Тема ковида совершенно не раскрыта на нашем форуме - сейчас я исправлю этот недостаток. )
Действующие лица пьесы:
1. Супруга, которая поехала в РФ помогать отцу;
2. Тесть, 94,5 года, живет на Урале (Алапаевск);
3. Два сына: "москвичи".

Последний раз мы с женой покинули РФ в последний день той зимы, и на распространяющийся вирус смотрели как на сюжет в сериале по телевизору. Тесть на этот момент остался один, но две женщины из соцслужбы занимались уборкой в квартире, а еще одна "со стороны" за полноценную зарплату готовила еду и вела с ним разговоры. Тут надо сразу сказать, что дед наш имеет проблемы со зрением и особенно со слухом, но на свой 4-й этаж поднимается быстрее меня, не говоря уже о необходимости "отдыха" в этом процессе.
Так или иначе, но супруга в сентябре отправилась в РФ (тот еще аттракцион в условиях полного отсутствия сообщения между Литвой и Россией) и к детям, и к отцу. Побыв у отца, в начале ноября она вернулась в Москву, и тут началось...
Судя по всему, именно та женщина "с зарплатой" и заразила тестя ковидом. Точнее, он пожаловался на недомогание, а дочь помчалась к нему, вооружившись каким-то офигенным тестом, который у здорового может изредка ковид показать, но никогда не даст отрицательный результат у заболевшего. Хотя никто еще не знал точно, в чем дело, но и дети, и я требовали, чтобы наша красавица поселилась в гостинице... Но куда там! Мы же русские люди, а не какие-нибудь, там, немцы.
Понятно, что тест показал вирус, а контакт уже случился.
ОК.
Дед наш болел легко. Вернее, он вел себя как очень капризный ребенок, реально изводил свою дочь, но из-за "давления", которое беспокоило его и раньше, а сам ковид проявлял себя в виде простуды, максимум (иногда) в виде симптомов гриппа. Дражайшая вообще чувствовала себя здоровой. Кислород у обоих был не менее 98.
Скорая раз приехала - после многочасового ожидания, - но лечить, собственно было и нечего. Разик появилась "участковый", но и у нее ни лекарств, ни интереса не было, да и дед продолжал быть молодцом.
Наступил 15-й день. Обычно с таким "сроком" ковидных, вроде как, уже выписывают. Я уже мысленно кричал "Банзай!" Но в этот момент "у нас" рухнул кислород (до 77) и появился кашель. "Медицина" сказала готовить деда к отправке в стационар, который в другом городе в 70 километрах. Возят больных, типа, в газели. Наш не исключение, но вечером он поведал, что его встретили очень хорошо, поставили капельницу, сделали укол, он очень доволен.
Всё бы ничего, но тут супруга сообщила, что у нее появились признаки простуды. Понятно, к чему всё шло, но надежда еще оставалась. Поскольку ухаживать стало не за кем, а оставаться в уральской глубинке с литовским паспортом без медицинского полиса было просто глупо, сын велел маме срочно возвращаться в Москву. Что она и сделала. Пока она летела, для нее была на всякий случай снята квартира. Когда прилетела, достали второй тест - ясень пень, что он тут же указал на вирус.
В этот момент приходит известие, что наш дед скончался.
Сын позвонил и сказал "Пипец"! И ему реально по данному моменту не позавидуешь: надо и с мамой "что-то делать", и деда ехать хоронить.
Начали конкретику с платной клиники. Эти ребята ответили: "Нет проблем, но аванс 900 000 рублей". Сын снова ко мне: "Что делать-то? Я, в принципе, могу столько найти, но что-то многовато, а тут еще и похороны впереди". В результате пошли по моему варианту: "Давай начнем с государственной медицины, тем более внешне мама пока вообще здорова - никаких признаков, кроме 37,2, и то лишь иногда, а если это окажется коридор с обшарпанными стенами среди ..., то тогда - платная клиника никуда не денется".
Так и поступили, не понимая, как вызванная скорая реагирует на иностранный паспорт.
Скорую и в Москве ждали несколько часов. Реально долго. Работники не очень обрадовались "нашей" особенности, но механизм сработал: в стационар и этого пациента "взяли". И этот этап был небыстрый, но оказалась наша мама вот здесь:

Снимок взят из интернета, поэтому, если приглядеться, это блок "В", а "мы" лежали в "Г", который совершенно такой же. Трудно сказать, как это смотрится и воспринимается со стороны, но тут началась просто сказка. По факту всё было просто супер и оказалось самым большим удивлением во всей этой истории. Начиная с накрахмаленных белоснежных простыней, комплектов полотенец и средств гигиены (включая шампуни), и чистых туалетов по несколько штук на палату. Что для женщин особенно важно в психологическом плане. Врачи и персонал реально лечат людей, общаясь с ними чуть ли не по дипломатическому этикету. Вдобавок, кормили как в ресторане (какие-то спонсоры руку приложили, ну, или их заставили - не суть). И все удивлялись, зачем "мы" уже заплатили за то, за сё, пока еще не оказались у них.
Где-то через чуть больше недели тест на ковид дал отрицательный результат и вскоре начался второй этап лечения: в реабилитационном отделении московской больницы №67. Тут внешне всё попроще:

но и тут всё новое, чистое и та же картина по части персонала: это удивительно, но не только никто не хамит, но и буквально все "они" к пациентам внимательны. Чудеса! Хотя больница есть больница, а больные есть больные: выйти из палаты нельзя, отбой очень рано, почти у всех кашель, у некоторых понос, ну и так далее... Но это входит в правила игры.
Спустя еще несколько дней нашу пациентку выписали. Но не бросили. Обязали 2 недели находится дома и сразу обратиться в поликлинику по месту жительства. Оттуда сравнительно быстро пришла врач - похоже на старшекурсницу меда, - всё "проверила", оставила недостающие антибиотики. И тоже всё очень вежливо и участливо - просто фигня какая-то: вроде, так не бывает... Но поди ж ты!
Еще нужно было где-то там зарегестрироваться для контроля. Но там какая-то хитроумная интернетная процедура, которую "моя" реально не осилила. Но оттуда сами позвонили, узнав результат, не удивились, типа в вашем возрасте никто не может с этой фигней справиться, будем вас по телефону контролировать - короче, сидите дома!
Это я не очень понял, зачем, ибо тест на вирус уже отрицательный. Наверное какой-то смысл есть.

Вот такие дела. По собственно ковиду сами при желании намотайте на ус что хотите. А я написал всё это еще к тому, что, конечно, это "Москва", в провинции, наверняка, всё намного "проще", но тем не менее я ни разу не встречал от "либеральных" или оппозиционных СМИ ни одного доброго слова о российской медицине. Это я к своему старому тезису, который я не могу донести даже до своего самарского друга: не только нынешние "Правды", но и "Свободы" однозначно необъективны, по факту продажные суки и те, и другие. Более того, еще не известно, кто больше необъективен: условный Соловьев или условный Шендерович. Что, впрочем, не отменяет моего же мнения, что власти должны и обязаны были за последние пару десятилетий сделать для людей больше.

Это сообщение отредактировал Байкер - 25/12/2020, 01:42

Юра, соболезную тебе и тврей семье.

Как всегда, большая, просто огромная разница между Москвой и не-Москвой, даже подмосковьем.
Если ты попал в московский ковидный центр, одну из новых временных спец-больниц (откуда твои фотографии) или в хорошую клинику перепрофилированную под эту проблему, то все будет, скорее всего хорошо.
Но в такую больницу можно и не попасть, потому что за пределами Москвы у участковых, как ты совершенно точно выразился "ни лекарств, ни интереса нет". И это беда.

Я тебе могу в двух словах описать свой опыт полуторамесячной давности из подмосковья.
Когда у моего коллеги, с которым я постоянно общаюсь, жена заболела заболела какой-то простудой, я напрягся. Когда коллега, через два дня сообщил из дома, что тоже заболел, я решил не тянуть кота за хвост, пошел в местный медцентр, взял набор для анализа на всю семью. Сдали анализ и в тот же день у меня поднялась температура. Через день пришли анализы - мой положительный, у жены и сына отрицательные. Вызвали врача. Врач пришел быстро, в полной защите, не участковый - участковых не хватает. Посмотрел на анализ, померял кислород (97%), спросил что пью (витамины и антикоагулянт эликвис), сказал ок, продолжайте, ушел.

На следующий день у меня температура упала (на этом у меня активная часть болезни кончилась), зато поднялась у жены. Иногда за 39, сбивается плохо, суточная доза парацетамола достигает максимальной. Температура продержалась три дня, на четвертый, в понедельник, пришел тот же врач, посмотрел, померял кислород (95%), выписал антибиотик и дексаметазон внутремышечно, ущел (тут надо сказать, что нам изрядно повезло - выписанные лекарства знакомые купили нам в ближайшей аптеке; три недели спустя ни эликвиса, ни антибиотика, ни дексаметазона в нашем городке уже не было). Помогло - температура снизилась до 38, при повышении стала сбиваться. Но дальше падать не захотела. Еще через три дня ситуация не изменилась. Тут друзья стали говорить, что как-то все выглядит плохо, пора суетиться. Проконсультировался с врачами, знакомыми знакомых - сказали, что да, надо беспокоиться, написали необходимые анализы. Опять повезло - один из трех медцентров нашего города был готов прислать медсестру для забора крови на дом к больному. Томографию сделали платно в местной поликлиннике - там есть аппарат, но вы думаете, что там как-то организован прием больных ковидом, с соблюдением мер безопасности?... правильно, ничего в принципе нет. Медсестра(?)-техник в обычной маске ходит и все. И время назначить не могут, т.е. потенциально можно было в очереди посидеть - к счастью, без этого обошлось.

Результаты были на следующий день с утра и они были плохими. Поражение легких 60%, "подозрение на ковид". Кислород снизился до 90%, 92 если постараться. Знакомые знакомых врачи дружно сказали - стационар. В стационар не хотелось - возили от нас больных в самые разные точки, отзывы были сильно разные, а самочувствие было "нормальным" - с учетом температуры 38, даже признаки аппетита появились. Вызвали врача. Пришла другой врач, посмотрела анализы, сделала слегка округленные глаза и однозначно скзаала "стационар". Попросила при ней позвонить в скорую, взяла трубку, представилась, объяснила диспозицию, на той стороне сказали "к ночи приедем". Было часа два дня.
Тут опять спасибо друзьям - предложили договориться о приеме в московскую клинику, один из новых временных центров. Это показалось гораздо лучшим вариантом против неопределенности со стандартной скорой, договорились. Позвонили в московскую платную скорую, попросили перевозку из области в такую-то больницу. Там спросили - вас там ждут? и имя и телефон контакта. Потом сказали, что запросов много, что перезвонят через несколько часов и примут заказ, но по дороге спросили про состояние пациента. Когда я начал описывать, мне сказали, так, часа через три-четыре освободится реанимобиль, мы его вам пришлем, цена отличается несущественно. Это было четыре часа.
Скорая приехала в десять вечера.
Я ожидал, что жену просто заберут и машина уедет. Но нет - тут началась та самая хорошая российская медицина о которой ты пишешь. За полчаса врач снял ЭКГ, измерил давление, температуру, взял мазки для экспресс-тестов (не знаю точно на что), провел опрос и осмотр, поставил катетер в вену, вколол что-то внутримышечно. Второй врач тем временем изучил анализы, которые мы делали, заполнил бумаги. Врачи немного удивились желанию больной самой спуститься до машины, но не возражали. В машине ей поставили капельницу и дали кислород. По неясному стечению обстоятельств, ее отвезли не в ту больницу, куда планировалось, а в 52ю, что, пожалуй, еще лучше. Через два часа жена уже была на больничной койке с кислородом и ее осматривал дежурный врач.
Как оказалось, в больницу она попала практически в самый последний момент - через сутки состояние ее резко ухудшилось и дня три она балансировала на пороге реанимации, несмотря на интенсивную терапию. К счастью, все обошлось, спасибо врачам. Но есть нехорошее подозрение, что если бы она попала в больницу с меньшими ресурсами или менее квалифицированными врачами, дело могло кончиться печально.

Наверное, мы бы могли не делать все эти анализы и обойтись без них. Но ситуация, в которой главным диагностическим инструментом является градусник, меня пугает.

О разнице между Москвой и не-Москвой.

Поскольку я сдал положительный тест, информация о нем попала в какие-то базы и пару дней спустя мне позвонили с предупреждением соблюдать карантин и вопросами, кто со мной контактирует. Жену, несмотря на то, что еще в первый визит, когда у нее не было высокой температуры, только легкое недомогание, врач сказал "вы даже не надейтесь, что у вас не ковид", никто из областных служб не беспокоил.
С другой стороны, когда она легла в больницу, она попала в московские базы; мне оттуда позвонили только потому, что я был известным контактом плюс еще прислали грозную смску о необходимости соблюдать карантин.

Через 9 дней после моего положительного теста ко мне пришли брать мазок для повторного теста. Но никто не позаботился предупредить меня об этом. Я, понятно, никуда деться не мог, но до взятия мазка полагается не есть и не пить три часа. То, что это условие не соблюдается, медсестру совершенно не волновало. У жены, опять же, никто никаких мазков взять не пытался (пока она не попала в больницу).

Наконец, никто из врачей, приходивших по вызову, не предлагал нам никакие лекарства; и по словам соседей, никому в нашей деревне их не предлагали. В Москве, по свидетельствам знакомых, лекарства действительно выдают.

Как-то так.

Ну, да, подробности поучительные, да и я написал, что "это "Москва", в провинции, наверняка, всё намного "проще". Тем более, дед наш и жил в самой что ни на есть провинции - видели бы вы (типа, москвичи) этот самый Алапаевск. Хотя и в нем происходило, по сути, всё то же, что и в Москве, только в более прозаической форме и с минимумом этикета. И минимумом "призов" в виде раздаваемого антибиотика и приличной кормежки, с чем просто элементарно повезло. Да и мало кто "там" ест в привычном житейском смысле этого слова.

А по существу собственно болезни я пришел к таким выводам.

Вся эта история делится на 2 части.
В первой "серии" вы должны победить (перенести) собственно ковид. Практически без разницы, где это делать. Потому как это вирусное заболевание, которое лечить особо и нечем. Задача лишь повысить сопротивляемость организма, дать ему силы для борьбы. Витамины, капельницы и на этом собственно лечение заканчивается. Непосчитанное количество (а оно огромное) людей на этом свои взаимоотношения с ковидом и заканчивают, что по житейски называется "перенес на ногах" или переболел "в легкой форме". Или "встал, отряхнулся и пошел", ковид? - ха-ха-ха, какие пустяки...
Но нередко следует вторая серия. Это пакость бьет в основном по трем направлениям: легкие, сосуды и "желудочно-кишечный тракт". Проще говоря, дает осложнения по перечисленным органам. Поэтому на этапе собственно ковида очень важен контроль за состоянием: ударит ли эта сволочь, а если "Да", то куда? Именно поэтому важно оказаться в "правильном" месте: чтобы и вовремя засекли возникшие осложнения, и адекватно лечили, а не абы как. А на первой стадии - с самим вирусом, - без разницы где "лежать". К сожалению, всё устроено так, что где лечат "вирус", там же и лечат осложнения. Поэтому на практике пофиг, чем лечиться в первые дни, но сразу надо попадать в хорошие руки, способные вылечить последствия, которые если появятся, то не ранее второй недели.
Кстати, конкретно дед наш умер, как я понял, как раз от удара по сосудам - тромб. Легкие задело, но они у него были лучше, чем у многих молодых. А сосуды после 94-х лет... Причем, умер он на 17-й день болезни, то есть именно от осложнения после борьбы с вирусом, который к моменту смерти явно был побежден.

И есть "нулевая" часть. Насколько я понимаю происходящее, вирус этот никуда сам не денется. Как не берегись, встретиться с ним придется. Поэтому вариантов остается два: переболеть или привиться. И что бы там не разглагольствовали про прививки в СМИ, они явно меньшее из зол. Проще говоря, пока лично у меня возможность привиться и в бинокль не просматривается, но сейчас я настроен это сделать при первой же возможности. Поэтому текущая задача формулируется просто: не заболеть до ее появления. )

Фух, Байкер, а если подумать?. Соседняя тема форэваю.

Коронавирус среди моих родственников в РФ,в Кролёве,5 км. от мкад.22-го(вторник),буду писать днями недели,сопоставите,у жены поднялась темп.38,5.Вызвали врача на среду,пришли,всё нормально,все пройдёт.Я не понял,рванул в поликлинику,почему мазок не взяли?Обязались взять в пятницу.В четверг сдали срочный(12 часов),4000.Ковид.В пятницу когда пришли напряг и на себя,два дня результат,воскресенье вечер,оба положительные.Кто кого,уже не поймёшь,жена в зоне риска,наверно я.Неделю у неё 38.5,парацетомолом с аспирином сбивалась на 36,на 12 часов.У меня эпизодами 37.Добавлю,у жены пересажена почка,пьёт лекарства убивающие иммунную систему.Так неделю почти.В воскресенье-понедельник у неё 36,6,без таблеток.Но вчера сделали КТ,лёгкие,одно 15%,второе25%,платно,у нас не делают,только после отрицательного теста(умри),4500.Про лекарства.Знаете что нам обоим выписали?Даже ДАЛИ?Витамин С,Витамин В и грипферон.После КТ сказали что пройдёт пневмония,пейте ксарелто,дали.Сегодня отвёз в Москву,квартира есть,вызвал скорую,забрали,КТ уже 25 и 50%,за СУТКИ!!!Сейчас везут в 52-ю,там иститут траспотологии.Кислород,херня на пальчик,после КТ посмотрели,98%.Великолепные лёгкие.Купили херню за 3600,до этого.Самое интересное,любителям голубого глаза,нас нет в базе ковидников,скорая проверила.Будут вопросы,пишите в личку.Хочеться только матом.

Это сообщение отредактировал Эхнатон - 29/12/2020, 15:36

--------------------

Спасибо и Вам!!!

Здравствуйте

Уважаемый Эхнатон!

Здравствуйте Вам и Вашей жене.

Так именно про это уже несколько месяцев пишу посты в теме: «ЗДРАВСТВУЙТЕ. Мысли об истоках короновируса и других человеческих бедствий»

Идет по всему миру Болезнь Деструкции Живых тел от коллайдеров.

Коронавирус лишь верхушка айсберга этой Болезни. Коронавирус это лишь Вторая (и совсем необязательная) стадия, а также возможно катализатор Болезни Деструкции Живых Тел.

Весь акцент СМИ на смертности от коронавирусе, а дополнительная смертность относительно предыдущих лет в 2-3 раза большая чем от коронавируса почему то замалчивается.

Поэтому у многих непонятные некоронавирусные пневмонии, поэтому у многих гастритные и прочие нарушения желудочно-кишечного тракта. Намного больше чем в предыдущие годы.

Проблема в том, что признав факт существования такой болезни придется признать и то что:

- именно коллайдеры стали причиной и этой Болезни Деструкции Живых Тел и других бедствий (глобальное потепление, таяние ледников, аномалии погоды и прочее)

- ВСЕ КОЛЛАЙДЕРЫ ОКАЗЫВАЮТ КОЛОССАЛЬНОЕ ДЕСТРУКТИВНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ НА ПРИРОДУ

- ПОД ВИДОМ НАУЧНЫХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ НА КОЛЛАЙДЕРАХ ПРОВОДЯТСЯ ВОЕННЫЕ ИСПЫТАНИЯ ОРУЖИЯ МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ

- ИДЕТ ГОНКА КОЛЛАЙДЕРОВ (ТАЙНАЯ ЧАСТЬ ГОНКИ ВООРУЖЕНИЙ) И НЕ ПРОСТО ГОНКА, А САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ВОЙНА, УНИЧТОЖАЮЩАЯ НАСЕЛЕНИЕ ЗЕМНОГО ШАРА

Если надумаете почитать возможные ответы на Ваши вопросы по странностям непопадания в статистику коронавируса, то для начала рекомендую вот эти статьи в Живом Журнале:

«Коронавирус - это лишь верхушка Айсберга болезни Деструкции Живых Тел» (Часть Первая Текста)
https://mamontenok888.livejournal.com/1846.html

«Коронавирус - это лишь верхушка Айсберга болезни Деструкции Живых Тел» (Часть Вторая Текста)
https://mamontenok888.livejournal.com/2087.html

«Коронавирус - это лишь верхушка Айсберга болезни Деструкции Живых Тел» (Часть Третья Текста)
https://mamontenok888.livejournal.com/2306.html

В этих статьях то же самое, что и на нашем Форуме:
https://www.gambler.ru/forum/index.php?show...c=510057&st=239
(прямая ссылка на этот пост) только с сразу с картинками.

Еще раз Здоровья, Здоровья, Здоровья.

С Уважением.

мамонтенок

P.S. мамонтенок (потому что ищет путь и идет к своей изначальной, родной, незамучанной человеческой цивилизацией, Маме Природе)

Насколько я понял то, как работает "система", если "поднялась темп.38,5" то звонить надо не в поликлинику, а в скорую: у них тесты есть, а у участкового, скорее, и нет: ни тестов, ни желания реально вникать. Тем более, участковый фактически бесконтролен: как его проверить?
Я не доктор, но сбивать температуру с 38,5 до 36 - неправильная "стратегия": мешаете организму бороться с инфекцией.
15% и 25% - реальный симптом, а до этого лечить было нечего (вирус не лечится). Да, витамины, а что вы "предлагаете" при "правильном" лечении?
Ничего "интересного" в том, что вас "нет в базе ковидников". Точнее, это косяк той частной конторы, которой вы заплатили в четверг: они, видимо, настолько "левые", что не передают данные в общую базу. Проще говоря, и отсутствие в базе, и большинство расходов - следствие первоначальной ошибки вызвать врача, а не скорую. Тем более именно вызовом скорой вся эта "увертюра" и кончилась. С одной стороны, скорую ждали бы несколько часов, но всё пошло бы "правильно" и без таких затрат.

Понятно, что большинство ошибок - как в любом деле, - из-за недостатка опыта поведения при эпидемии такого рода: откуда ему было взяться у простых граждан? Поэтому первый косяк "государства": не составило и не довело до населения четкий алгоритм действий, который, кстати, элементарен.
Далее, медицина как таковая в данном случае нужна не ранее второй недели: для лечения осложнений после ковида. А большинство недоразумений и нервотрепки люди испытывают как раз в первые дни: куда звонить, долго ждать, в том числе приема со скорой в стационар - даже это зачастую занимает часы. То есть главная проблема управленцев - неумение и нежелание организовывать простейшие для понимания вещи. И контролировать их исполнение тоже. Здесь результат этого неумения хорошо виден. Но это всегда так было: сложнейшая атомная станция может успешно работать, а дорога к ней вся в выбоинах...

Да, "на пальчик" не "херня", а важнейший датчик: большинство осложнений идет в легкие. У моей тоже поражение 50% произошло буквально за ночь. Но если это вовремя засекли, то прогноз благоприятный: мою, судя по всему, таки вылечили. )

Хрень полная про пальчик,сами врачи говорят....Утро вечера мудренее(

--------------------

Спасибо и Вам!!!

мамонтенок ,пожалуйста не надо,может кому поможет!!!!

--------------------

Спасибо и Вам!!!

Юра, я подозреваю, что если вызывать скорую с анамнезом "температура 38.5", к тебе не приедут или приедут через сутки. Это, скорее всего, будет эффективнее, чем вызов участкового (если тебе не нужен больничный), но в больницу не заберут.

Вся проблема, в моем понимании, состоит в том, что участковые не направляют на необходимые исследования (анализ крови, КТ), а они не делают этого потому, что нет достаточных ресурсов. Ну или желания вникать.

Тут двоякая проблема - принцип и исполнение.

Я долго думал, что принцип - хрень, но когда обзавелся своим прибором, выяснилось, что нет. Если задержать дыхание до предела - цифры падают. У меня получается с 98% до 92%.

Ну а отличается ли приборчик за 1000р от приборчика за 5000р я не знаю, не проводил исследований.

Понравилось про "или заставили, но это не суть"... это как раз суть, если заставили.

Что касается прессы, которая незаслуженно не освещает передовую российскую медицину, то тут как с новостями о том, как собака покусала человека. Это не новость, а вот если человек покусает собаку то это действительно новость. Вот и с медициной, благодаря Навальному, фото туалета в омской больнице потенциально мог видеть весь мир и это и есть новость, а не чистые палаты с туалетом и с накрахмаленным бельём, которые есть в госпиталях всех развитых стран.
Желающим для сравнения могу кинуть фото больнички в подмосковном городке, который совсем не зажопинск. В горбольнице не могут сделать ЭКГ, хотя тот же доктор, который принимает в горбольнице, делает ЭКГ в платной "клинике"

А в чём ваш тезис?
Если вы скажете, что всё в российской медицине говно, то будете неправы. Хотя бы потому, что есть "моя" история - я ее как раз для этого - для понимания, что не всё говно, - и рассказывал.
И в ней такой еще нюанс очень важен: мне сложно представить, во сколько российскому гражданину обошлась бы пара недель в стационаре в Литве или другой стране ЕС. Не совсем в теме, но очень сильно сомневаюсь, что это было бы бесплатно, как для моей жены в Москве. Во всяком случае, когда 1,5 года назад она же (и в Москве же) сломала кисть руки и попала в Боткинскую, то пришлось заплатить очень приличную сумму, так как страховка, даже "правильная", оказалась весьма лукавая вещь, и это отдельная тема, вернее, "искусство". Но, опять же, и тут был примечательный "нюанс": хирург, сделавший операцию, был "обычный" (хотя и московский). А когда уже дома в соответствующий момент супруга для консультации показала свою руку литовскому светиле по травмам такого рода, тот, изучив снимки, спросил: "А какой микрохирург делал вам операцию?" В переводе с контекста на нормальный язык, качество работы московского травматолога было оценено как высочайшее. Наконец, 2,5 года назад я сам под Махачкалой на мотоцикле сломал 2 ребра и попал в тамошнюю травматологию. Ну, ребра лечения особого не требуют, конечно, но атмосферой проникнуться возможность была, и ничего ужасного я и там не обнаружил, скорее наоборот... В этот момент так и хочется процитировать Шарапова: "...самому что ли <где-то в России> зарезаться или справку из минздрава принести?" - что медицина в России всё же есть. )

Но, думаю, что я понимаю и ход вашей мысли: "всё не так, как надо". Особенно около медицины. Тех же санитарок взять: их уже многих посокращали, а те что остались - забили на работу, ибо если несокращенные уже физически не могут всё выполнить как положено, то зачем им вообще пытаться? Да и людей с дипломами, не являющимися, по существу, врачами, полным полно.
Но, во-первых, так практически всегда на 1/6 части суши было, а во-вторых, кто-то знает, как правильно и быстро реформировать медицину в такой стране, как Россия? Этого даже я не знаю. )
У меня по линии отца сразу несколько врачей: и сестра, и двоюродные брат и сестра, и несколько племянников. Как раз с братом под водочку... - там оказалось столько нюансов, даже абстрагируясь от денег, которых "нет" (а те, что есть, еще и разворуют), что запаришься концепцию вырабатывать. И даже если таки эту самую концепцию исхитриться сформулировать, то как ее "протолкнуть", сделать решением? Например, я за 20 лет так и не смог убедить тутошнюю публику, что преферанс вместо нынешнего организацонного убожества надо сделать спортивной игрой, а медицина уж всяко и на многие порядки более сложная проблема.

И еще одна важная штука. Там, где я работал на АЭС, по структуре было 6 равноценных смен: 5 попеременно работают и ходят на выходные, а одна гуляет в отпуске или на больничном. В силу высокого уровня организации работали мы хорошо, но как-то раз меня осенило, как сделать, чтобы люди буквально забегали и начали лезть из кожи. Причем, в нашем подразделении размером 36 человек это сделать было буквально элементарно. И я чуть к начальнику не пошел озвучивать своё "гениальное" предложение. Но в последний момент подумал: "Зачем это делать? Сам я и так работаю хорошо. А других в потогонную систему загонять - какое я имею право? Да и нужду? Зарплату точно не добавят - система этого не позволяет в принципе. Более того, кончится всё тем, что начальство посмотрит на наши успехи, и как пить дать сократит персонал: будет нас не 6, а 5 - оно тебе надо? Сиди, и не вые#ывайся, умник". В результате, я даже ближайшим друзьям не стал рассказывать, какую хорошую штуку (между прочим, действительно хорошую) я придумал.

В общем, управлять государством гораздо сложнее, чем кажется большинству "знающим как управлять государством". И между прочим, даже Большим театром в нем до сих пор управляет не Цискаридзе - особо "знающие как" могут подумать на досуге, почему? ))

мой тезис в том, что Москва не Россия и в России с медициной плохо, а в Москве более или менее ОК

Так это понятно и сродни "тезису" дважды два - четыре. Гораздо интереснее "Кто виноват?" и "Что делать?"
Например, на первом шаге, если рассуждают в России, то виноват Путин, а если на остальной 1/6 части суши - то виновата Россия. Но проблема в том, что, например, в Молдавии или Армении никакой России в значении "мешает строить светлое будущее" уже 30 лет как напрочь нет. И где оно светлое будущее в тех (и других аналогичных) краях? Допускаю, что живущие там люди ощущают себя счастливыми - не мне об этом судить, но по объективным показателям до "швейцарий/люксембургов" им ой как далеко и ближе не стало. А это означает, что причина точно не в России. Я клоню к тому, что по Путину вообще и по медицине в РФ в частности рассуждение аналогичное. ))

В Молдавии/Армении объективно нет денег, а в России потенциально деньги есть, но они не идут на медицину, а тупо разворовываются. Я сам слава богу в РФ не живу давно, поэтому меня вопрос распила денег в РФ не сильно интересовал, все на уровне "в газетах/новостях слышу про распил бабла и меня это совсем не удивляет и я охотно верю". Так продолжалось до прошлого года, когда по чистой случайности распил бабла случился в моем родном городе, в котором я сам фактически не живу почти 30 лет, но некоторая родня там осталась.
Рассказываю как пилят деньги в мелком подмосковном городке, вернее в городок деньги не зашли, их распилили на уровне области. А дело было так, на юбилей основания города область пообещала сделать реконструкцию центральной улицы города и дать на нее 200 млн рублей. Любая реконструкция начинается с плана реконструкции и под это дело устроили конкурс, который выиграла московская архитектурная контора. Ну выиграла и выиграла, через месяц план реконструкции(презентация в Power Point на 30 слайдов) был готов, стоил этот план 20 млн рублей. Когда я об этом услышал, то решил ради интереса глянуть, что это за такая хитрая контора. Оказалось, что контора эта делает такие планы реконструкции по всей области, офис конторы находится за МКАД-ом и в нем работает 10 человек. Контора занималась реконструкцией Боровицкой Площади, ВДНХ, помоему терминала Шереметьево и много чем еще. Внимание вопрос, какого черта эту контору выписывают на проекты реконструкции подмосковных "деревень" и за что платят такие деньги? Естественно вопрос риторический... Теперь что происходит с планом реконструкции дальше, а дальше случился Ковид и естественно никаких денег на реконструкцию центральной улицы выделяться не будет, т.е. просто так взяли и украли 20 млн рублей и подарили архитектурной конторе. Казалось бы на этом все должно закончиться, но нет, в этом несчастном городке лет 5-7 назад "планировали" реконструировать еще одну улицу и даже замутили какой-то план, про который успешно забыли, а тут вспомнили и решили, что тот старый план уже устарел и нужен новый. Естественно новый план пару месяцев назад был поручен опять этой московской конторке, которая опять за 30 слайдов и за месяц работы получила очередные 20 млн рублей, только на этот раз область даже не обещала выделить деньги на реконструкцию, а вот на план реконструкции деньги нашли. Вот так вот, конторка из 10 человек за 2 месяца "работы" освоила почти $0.5М. Теперь представьте себе масштабы воровства по всей стране, если столько унесли под видом реконструкции в подмосковной дыре.

Началось все вроде как за здравие, а кончается ......

--------------------

Ice
--------------------------------------------

Можно и так сказать, хотя я говорил про другое, а именно: за 30 лет без России "денег" там так и не появилось.
Да и потом, вы эту Швейцарию видели? Я много раз. Преимущественно заснеженные горы, то, что называется "альпийские луга", а если спуститься в низины и равнины, то точно никаких нефти, газа и прочих подарков от Господа. Очень интересно: и откуда же у них деньги? Никогда не приходил в голову такой вопрос, а главное, ответ на него? )
Можно зайти с другого бока: лично вас наверняка не раздражает, что материально вы живете не как миллиардер типа Абрамовича или Потанина. По той простой причине, что вы понимаете, что не сподобились заработать (или украсть, если вам так удобнее воспринимать мысль) хотя бы один миллиард. Но ровно по той же причине "среднестатистический" банковский клерк, инженер или водитель большегруза в России (Литве, Украине, Грузии...) живет не как их коллега в Швейцарии, Германии или США.
Можно зайти и с третьего "бока": вы что, действительно думаете, что если Путина заменить на Навального, то "простые люди" заживут (хотя бы материально) как "на Западе"? Тогда полюбуйтесь на Грузию и Украину: в каждой прямо гроздья "навальных", а "достижения" в обеих ассоциируются с терминами "нацисты" и "пострелять". Ну, да, для кого-то этого достаточно для счастья, но лично я придерживаюсь более традиционных трактовок. ))

Короче, управлять государством - реально сложная наука и процесс. И если ..., то не стоит удивляться ... (многоточия вместо текста я поставил, чтобы и ненароком никого не обидеть, и не вызвать реакцию "сам дурак". )

Это сообщение отредактировал Байкер - 3/01/2021, 18:45

ну да, кроме Грузии с Украиной других примеров нет... Я не утверждаю, что если посадить Навального на место Путина, то Россия заживет как Швейцария, но примеров успешных диктатур с несменяемыми президентами у меня нет.

Есть другие примеры. Киргизия, например. Побывав там 2,5 года назад, я воочию увидел и понял разницу между бедностью и нищетой.

Касательно успешных диктатур, то тут весь вопрос в критериях успеха. При их соответствующем подборе (абстрагируясь от цены успеха) успешной была диктатура Сталина. Точнее, суперуспешной. Именно он, возглавив разрушенную и нищую страну, через 20 лет одержал победу над противником, перед которым трепетали все демократии мира вместе взятые. А после этого задал такой "тренд", что после его смерти еще минимум 20 лет государство развивалось и соперничало с Америкой. Кстати, представляю, как смеялся бы Сталин, если в его времена Америка объявила бы "санкции" Советскому Союзу.
Да и в наше время есть пример: Китай. Вон, любимое занятие украинских политиков - декоммунизация, уничтожение следов коммунистической эпохи. И никакой Запад украинцам по этому поводу претензий не высказывает, типа, правильно они делают: коммунисты - диктаторы, надо с ними бороться. ОК. Теперь перенесемся в Китай. Успешная страна? Более чем: Америку "делает" и сделает. А какой там режим по меркам демократов? Самый что ни на есть диктаторский.
Более того, любой человек, разбирающийся в управлении, скажет вам, что самая эффективная система управления - именно диктатура, которая обычно, если без политического окраса, называется единоначалие. Оно применяется во всех важных случаях, начиная с пилотирования мотоцикла (вообще-то опасное занятие, я вам доложу), продолжая управлением АЭС и заканчивая ведением боевых действий, где, да, устраивают военные советы, но хоть главнокомандующий, хоть командир взвода - всегда единственный, а приказы на любом уровне не обсуждаются. Не так ли? )

А в случае нашего брата - русского Ивана, - это вообще актуально и красноречиво: при диктатуре он и бомбу, когда приспичило, сделал, и первого человека в космос отправил и живым вернул, и грунт с Луны, пусть чуть опоздав, но привез. А при демократии - просто круглые железки самостоятельно сваривать между собой и на дно моря укладывать - неразрешимая проблема, имя которой "Позорище". (

Это сообщение отредактировал Байкер - 4/01/2021, 03:40

Если брать 20-й век, то таких, на мой взгляд, много.
Сингапур, например.
Или Южная Корея (возьмите период с 1962 по 1979 года).
Обращая взгляд на Юго-Восточную Азию, сложно найти успешные режимы, которые бы не имели черты диктаторства или не были бы прямо таковыми.

Оглядываясь назад, рассматривая историю цивилизаций, мне трудно найти успешную демократию, которая была бы успешной без ограбления своих соседей и при этом более успешной, нежели некое авторитарное общество.
Помогите примером, Перецъ.

И мне сложно найти примеры успешных современных "демократий" в тех странах, которые ранее в своей истории не имели статуса метрополии.
Я имею в виду те демократии, кто стал "успешным", но не успел награбить ранее и кто потому и не обладает нынче достаточной силой, дабы заниматься успешным протекционизмом в современной экономике.
Помогите примером, Перецъ.

Всё выше сказанное ИМХО.
Хотя о Сингапуре, Южной Корее, Китае и Юго-Востоке

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

я не очень понимаю термин "награбили ранее". Что награбили ранее страны ЕС, Япония, Корея, Канада, Австралия, США и как им это помогло в современной экономике.

Пример Байкера с диктатурой Сталина плохой, вся экономика страны работала на оборонку, да, в космос слетали, но попу подтирали газетой или лопухом. Закончилось все это вполне закономерной нищетой и развалом страны. Ничего кроме космоса в и немного фундаментальной науки в стране не было.

Китай уже поинтереснее, но и диктатура была у них другой, например китайские студенты еще 50 лет назад могли учиться в аспирантурах в США. Большая часть китайцев разумеется оставалась в США, но некоторые и возвращались. Во времена позднего совка китайские товары уже ходили по миру. Ничем похожим СССР похвастаться не мог.

Удивительно, ПерецЪ, я надеялся вы вспомните Норвегию и Швейцарию.
Правда, у Норвегии гос.долг приличный и какой-то колоссальный внешний долг (в более 150% ВВП), но зато этот внешний долг с гос.долгом составляют всего в 64% (640 млрд. $ ) их пенсионного фонда -- их пенсионный почти ровно триллион $ (так что смогут расплатиться пенсиями в случае чего)


Но вы почему-то вспомнили Японию (это отдельная интересная тема),
вспомнили успешные страны ЕС (бывшие колониальные империи -- вспомним голландцев и Индонезию, где всё это утихло в 1960-х),
вспомнили Южную Корея с её длительным диктаторским режимом, создавшим "экономическое чудо" (1961-1979),
а также США! (это меня больше всего удивило -- неужели в вашем восприятии США есть страна, которая мирно достигла всего, чего имеет? )

Ниже попытаюсь откомментировать, но писать много, а я болею. Если что, почитайте в сети об этих странах и их экономической и внешней политике или кто-то поможет с информацией.

1) возможно (я сам не в силах - болею), вам кто-то из местной публике расскажет о колониальных системах и их современных остатках.

2. С историей обогащения ряда успешных европейских стран вам расскажет тот, кто раскроет пункт выше (№1).

Южная Корея как раз и обязана своим экономическим чудом некому Пак Чон Хи, правящему 17-18 лет до 1979 года (об этом я писал выше в посте) -- его методы и период правления назвать демократическим можно с той же степенью натяжки, как и в Сингапуре.

Парламент Австралии был в 1975 году распущен, а премьер-министр отправлен в отставку генерал-губернатором Джоном Керри по приказу Елизаветы II, а суды Австралии не могут осудить личность королевы Великобритании.
ПерецЪ, как думаете, почему такое возможно?

Главой Канады является королева Великобритании. Суды в Канаде присягают на верность королеве Великобритании и, к примеру, Елизавета II неподсудна по канадским законам. В конституции Канады есть статья, по которой королева может отменить любой закон. Королева назначает правительство Канады (разумеется, по совету, с воли и согласия Парламента Канады).
Прямое подчинение Канады Великобритании ОТМЕНЕНО и эта отмена закреплена конституционным актом в 1982 году (недавно, да?).

То бишь Австралия и Канада суть автономии с очень широкими полномочиями, которые до относительно недавнего времени пользовались всеми благами награбленных ранее Великобританией ресурсов и средств.
Вспомнились и другие из 15 стран британского содружества, но там несколько другая история.

ПерецЪ, вы спрашиваете что же такое награбила США? И я развожу руками.
Может быть, Сашун или Байкер, или кто-то иной заглянет и расскажет вам о "дипломатия канонерок", как и откуда появилось это словосочетание.
А ещё, вероятно, кто-то озвучит кол-во лет в истории США, которое оно НЕ воевало - поверьте, их немного.

Это сообщение отредактировал Меф - 5/01/2021, 12:02

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Раз уж влез у эту тему, то надо и по теме сказать, а то, не ровен час, Байкер обидится.
Итак, моя точка зрения касательно ковида и всё с ним связанного практически не претерпела изменений с марта 2020 года. Но это моё личное дело и даже озвучивать её я не буду нынче, дабы не парить людям мозг.

Но хотел бы вкратце озвучить те случаи подтверждённого ковида, которые были в окружении моих знакомых.
1. Никто не умер - ни от самого ковида (что вообще редкость - от него почти не умирают), ни от каких-либо осложнений. Были диагностированы два случая пневмонии. Но из знакомых всё же умер один человек - умер племянник одной знакомый -- всего 36 лет, сердце, прихватило уже у подъезда своего дома, весил почти 130 кг при своих 190+ см. Если кому-то захочется, то можно это и ковиду приписать.
2. Максимальная продолжительность высокой температуры (выше 38.5) среди знакомых равна трём дням.
3. Были случаи временной потери вкуса и обоняния. Но есть случай протекания болезни и без потери.
4. Близкий человек в конце сентября получил первую дозу "Спутник V". Прекрасно себя чувствует сейчас, хотя, да, были повышения температуры после инъекций (после первой инъекции поднималось до 38). Никто его туда не гнал. Но он врач и вероятность заболеть у него была высока. Их перед сменами проверяют на ковид и если что, то могут отправить в карантин - а у него ипотека (только в феврале оформил под 4%, тогда же и вселился -- высоковато для Европы, но нормально для России).
5. Семьи тех, кто болел и имел подтверждённый тест, проверили на ковид -- в одном случае приезжали бригады сами и их никто не звал, в другом случае (небольшой городок) муж озаботился тем, чтобы бригада приехала и взяла у всех мазки.

==========


Сегодня попалась на глаза вот эта публикация в ЖЖ.

Полный текст статьи и зарисовка жителя Дании (бывшего гражданина России) по ссылке -- https://monetam.livejournal.com/1472170.html
Общие выводы спорны, но как описание очевидца текст любопытен.


=============


А ещё не могу не поделиться вот этим (это позитивненько выглядит, по моему), хотя это скорее просто о молодёжи и нашем обществе, а не по теме Байкера.

Это сообщение отредактировал Меф - 5/01/2021, 15:49

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Наверняка всё так и есть, но у меня версия, что это "эффект нулевой базы". В смысле, если после нуля продать 20 книг Аристотеля, то это выглядит как "взрывной рост продаж".
Да и причины интереса могут быть весьма "оригинальные". Например один из моих сыновей не так давно вложился в этот взрывной рост, скупив "полмагазина" книг по философии и искусству, влюбившись в девушку с дипломами двух серьезных университетов по специальности "искусствоведение". Самое смешное, что девушка та реально была "непростая", и вскоре ушла к белее начитанному "кадру", но след оставила: те книжки мой до сих пор читает, ибо интересно. )

Однако в целом у меня ощущение, что "общество" как раз деградирует. Даже престижные школы, где собраны дети реальной элиты - совсем не то что можно подумать и ожидать в смысле уровня знаний ее "воспитанников" (довелось мне самому в этом убедиться на практике). А уж образование для плебса, думаю, наверняка в упадке.
А уж то, какие комментарии люди пишут к новостным сообщениям, в той же ленте.ру, например, то это вообще звиздец - читать их просто невозможно, а если это всё-таки начать делать - становится жутко от примитивизма авторов.
Или вот прямо "интеллектуальный" диалог (по сравнению с общим фоном) из новостного сайта нашего города. Новость была в том, что в силу вспышки коронавируса в Литве запрещается просто так по ней передвигаться, даже между соседними населенными пунктами (только на похороны, на работу и на лечение - всё дб подтверждено, иначе полицейские на выезде развернут обратно). Итак:

МР: Задолбали эти грёбаные политики возомнившие себя врачами-всезнайками!!! <далее ссылка на статью о том, что зараженные ковидом, но не имеющие еще симптомов заболевания, ковид не передают (якобы)>
ЮГ: Во-первых, действительно политики - специфичная публика. Но им надо выигрывать выборы, а выиграв, как-то реагировать на происходящее. Поэтому еще неизвестно, что делали и как выглядели бы на их месте такие "молодцы", как мы с вами.
Во-вторых, может, бессимптомники и не передают вирус, но это только часть "истории". Например, моей семьи совсем недавно вся эта фигня коснулась непосредственно. "Ничего там хорошего нет". Хотя медики оказались как раз на высоте.
МР: В таких ситуациях, в первую очередь, должны реагировать сугубые профессионалы, а не балаболы от политики!
ЮГ: В любых ситуациях оперативного управления без всякой очереди "реагировать" (принимать решения) должен тот и только тот, кто по установленной процедуре назначен это делать. В данном случае - ограничивать ли своих граждан? - решает президент. И он по определению политик. Так он профессионал или балабол? И много ли вы знаете президентов эпидемиологов? )

Ситуация типичнейшая, случаев таких - миллиард, можно не обращать внимания на миллиад-первый случай, но по мне он просто "классика". Поэтому правильная реакция: радоваться, что "управлять государством" допускают не первых попавшихся "кухарок", а людей всё же прошедших некий отбор. Плюс, неплохо понимать и помнить, что в силу многих причин лучших управленцев для вас нет. А те, кто якобы есть, или не захотели этим заниматься, или не смогли добраться до руля.
Так устроена жизнь. )

Зато есть несколько обратных примеров. Как только в некую небольшую страну приходил успешный диктатор, буквально за несколько лет выводящий эту небольшую страну в лидеры среди сравнимых примеров, сразу же находились некие силы, загоняющие эту небольшую страну обратно в стойло путем смены режима. Проблема успешных диктатур состоит в том, что в мире есть огромная и мощная страна, которая много сил и средств тратит на то, чтобы доказать мировому сообществу свой тезис, что успешных диктатур вовсе не бывает. В том числе путем насилия. У Вас успешная и процветающая диктатура? Тогда мы идем к Вам

Не могу с вами согласиться. Выражаясь вашими же словами, "есть несколько обратных примеров".

Как минимум уже упоминали Южную Корею и Сингапур. С Юж.Кореей понятно - там военные базы и негоже рушить экономику этой страны.
Однако, в Сингапуре не было баз военных. Но были большие деньги. Вспоминая 90-е и историю с американским подростком, который нахулиганил в Сингапуре ( и что-то там сломал из статуй? ). Был приговорён к 5 (пяти) ударам палкой.
Билл Клинтон лично звонил Ли Куан Ю, дабы тот отпустил подростка в США без наказания. На что Ли Куан Ю поблагодарил Билла за звонок и сказал, что наказание будет смягчено. Парню выписали 4 (четыре) удара и отпустили восвояси.
И ничего, никто переворот не сделал.
Говорят, он до сих пор появляется периодически на разных телепередачах и рассказывает о жутком режиме Сингапура.
О том, как Сингапур как-то наехал на крутой бизнес Лондона и на самого премьер-министра (наехал по делу и, кстати, не отступился от своей точки зрения), почитайте в сети сами.


В контексте беседы, хотел бы вспомнить Испанию и Франко.
США в 1950 году настаивает на отмене резолюции ООН, которая исключила в 1945 (или чуть позже - точно не помню) Испанию из ООН. А в 1953г. США заключает с Испанией "мадридский пакт" о размещении какого-то кол-ва военных баз на её территории и предоставлении за это 1 млрд $ (это, на минуточку, ещё тех долларов).

Хотел бы напомнить, что Испания была в первой трети ХХ века очень бедной страной (последствия её экономической политики в 19 веке и злополучной войны с США 1898 года, которую Испанию вдрызг проиграла).

А в момент прихода к власти Франко она была просто нищей страной.
Вспомните те 510 тонн золота (около 75% золотого запаса Испании), которые были вывезены в СССР на хранение в период боевых действий. А затем оттуда было вычтено за почти 1000 самолётов, за другое оружие, за операции транспортные, за людей, за проценты конвертации этого золота на Лондонской бирже (оно и правда реально там продавалось).
Когда в 1970-х стал вопрос о возврате золота в Испанию, СССР предъявил бумаги, где были доказан факт полного расхода золота на всё выше означенное, включая многие другие пункты расходов. Короче, нету золота - кончилось.

К слову, Париж тогда поддержал Москву, ибо оставшиеся 25% золотого запаса Испании было вывезено во Францию, которая также поддерживала республиканцев и помогала им, как и СССР.

Но вернёмся к Франко.

Итак, случилось испанское экономическое чудо, начавшееся примерно в 1959-1960 и выведшее Испанию, если не в разряд самых богатых европейских стран, то, по крайней мере, не таких бедных, как Португалия или даже Италия.

Почему-то, когда говорят о диктатуре Франко вспоминают фалангистов и фашистов. Но как-то забывают о том, что вопрос нации и рас никогда не был актуальным в Испании. Десятки тысяч евреев спаслось на их территории и в консульствах. А тот факт, что на стороне Франко воевали берберы, мне кажется вообще снимает тему национализма -- это те самые берберы, мусульмане Северной Африки, предки которых оккупировали на века Испанию и против которых семь веков велась реконкиста.
Скорее, Франко был традиционалистом. И очень странным фашистом. Но явно не демократом, не белым и пушистым.

Однако, многие почему-то забывают о его экономически успешном правлении.



Подводя промежуточные итоги

Я к чему веду всю эту лабуду уже второй день?
К тому, что режим играет роль, но далеко не только он важен и не факт, что режим имеет главную роль. Думаю, он скорее важная часть структуры, которая может помочь той или иной стране стать экономически успешной. При этом для одной ситуации лучше и эффективнее будет такая модель, а для другой другая модель правления.
А ситуация зависит и от культурного наследия, и от экономического состояния страны, и от случая, и от много другого.

Между прочим, если мы встречаем где-то словосочетание типа " ... экономическое чудо"(вместо точек можно вписать страну), то чаще всего без авторитарных методов или прямой диктатуры не обошлось.


Кстати, если кто-то подумал, что я как-то осуждаю факт ограбления колоний всеми этими "развитыми" странами Запада в прошлом, то это не очень верное суждение. Они действовали так, как должны были действовать в рамках тех правил, которые существовали -- а правил особо и не было.
Но это было как-то обосновано экономической выгодой. Экономическое обоснование мне понятно. Стоит ли брать пример? Ну, в чём-то можно, а в чём-то не стоило бы.
Но вот идеологическая составляющая, насаждаемая и идущая временами вразрез даже с их экономической выгодой, мне совершенно непонятна.

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Странно, что непонятно, ибо это элементарный вопрос из политической таблицы умножения.
Подсказка: данное явление обычно имеет место быть там, где - основное условие, - для получения власти необходимо выиграть выборы. Дополнительное условие - можно выбрать того или другого "старшего" брата.
Ближайший типичнейший пример - Украина. Страны Прибалтики из этой же "лиги" государств, хотя они в силу специфичности менталитета и лучшей организованности добились намного большего.