Кроме того, имея, скажем, козырную даму и совсем ничего больше, партнер бы просто ее показал и сказал "ну-ну, одна то моя". Мы знаем не просто о существовании возможной взятки. Мы знаем о существовании взятки, которую можно получить, а можно и нет. Мы, конечно, и в обычной жизни должны вистовать исходя из этих предположений (о неизбежно берущих картах партнера чего думать - они возьмут), но сейчас у нас внимание на них сакцентировалось и путь к бубновому ходу стал короче.

Да, разумеется. Судья может консультироваться хоть с сам с собой. Я же написал "и т.д.".

Алексей, давай по порядку. Прежде чем определять наличие или отсутствие альтернатив (любым методом, не всегда же есть возможность провести опрос), необходимо ответить на вопрос "была ли передана несанкционированная информация".

Вот есть информация - "на нашей линии возможно есть ещё хотя бы одна взятка". Эта информация следует из того, что партнёр не согласился с клеймом.
Я считаю, что эта информация является несанкционированной. Денис Добрин считает, что эта информация является несанкционированной. Если прочитать твоё стартовое сообщение, то вроде бы и ты сам считаешь (или считал), что эта информация является несанкционированной. Это в дальнейшем обсуждении ты почему-то стал считать, что эта информация санкционирована. Полагаю, это в полемическом угаре.

Мы для продолжения диалога зафиксируем факт, что была передана несанкционированная информация "на нашей линии возможно есть ещё хотя бы одна взятка", или нет?
Если нет, то разговаривать не о чем. Всё что ниже - можно не читать.
Если да, то раз уж судья проводит опрос (для определения, были ли логические альтернативы), то ему от этой информации необходимо опрашиваемых изолировать. Надеюсь, по этому пункту возражений не будет.

Ну, строго говоря, необязательно прямо сейчас решающая взятка. Но в общем и целом - да, опрос искажён. Более того, он искажён напрочь, до полной непригодности - т.к. вистующие не были изолированы от несанкционированной информации ("на нашей линии возможно есть ещё хотя бы одна взятка").
Учитывая характер нелегальной информации, я не знаю способа, как можно устроить опрос, который не был бы искажён до полной непригодности. Думаю, ты тоже не знаешь.
Не имея возможности провести опрос - судья должен решать, были ли логические альтернативы, как то иначе. Не путём опроса.
У тебя ответ на вопрос "были ли логические альтернативы" получен негодным способом.

Да, несомненно.
Только это ответ на вопрос "как бы вы действовали, обладая несанкционированной информацией". Проведённый опрос дал чёткий и недвусмысленный ответ, какое действие стало наиболее предпочтительным после получения нелегала. Если точнее, не "стало", а "является". Возможно оно и без нелегала было наиболее предпочтительным, и даже единственным.
А вопрос "как бы вы действовали без нелегала" остался без ответа (вернее, ответ есть, но он получен негодным способом).

Это сообщение отредактировал san_san - 21/09/2016, 18:45

Ну вот давай цитировать точно. Денис сказал: "Информация о том, что партнер претендует на взятку (или несколько), следующая из его возражений - безусловно, несанкционированная.". С этим я согласен. И эти нюансы формулировок тут важны.

Например, если у партнера в ключевой масти вторая дама, а у нас третий валет, то мы у себя взятку не видим, он у себя взятку не видит, а взятка на нашей линии есть. Поэтому "партнер претендует хотя бы на одну взятку" и "на нашей линии возможно есть хотя бы одна взятка" - это совершенно разные утверждения.

Предположение "на нашей линии возможно есть хотя бы одна взятка" - это базовое предположение для деятельности "вист в бриджевом контракте". Ну как для вида деятельности "идти на работу" базовым предположением является наличие у тебя работы. Невозможно идти на работу, не предполагая, что работа у тебя есть (строго говоря, ты можешь не быть в этом уверен и это может быть не так, но если ты идешь - ты это предполагаешь). И вистовать, не предполагая, что какой-то (может быть дохлый и минимальный) шанс взять взятку у тебя есть, тоже невозможно. И если Кодекс инструктирует "продолжать вистовать", значит, на это базовое предположение опираться можно.

А "партнер претендует на взятку", лучше сказать даже "партнер видит в своей карте возможность взять взятку" - это информация куда более конкретная. И она-то как раз несанкционирована.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 21/09/2016, 19:02

Прямо как в анекдоте.
- Ух ты, существуют белые зебры!
- Нет, мы знаем, что существует одна белая зебра.
- Нет, мы знаем, что существует как минимум одна зебра, белая хотя бы с одной стороны.

Хочешь словами пожонглировать? Изволь.

Партнёр не может претендовать на взятку. Потому что взятка принадлежит не партнёру, а линии. Ну, правила бриджа такие. Партнёр может только претендовать на обладание картой, которая выиграет (может выиграть) взятку.
Поэтому утверждения либо совершенно одинаковые (только одно из них не совсем корректно сформулировано с буквоедской точки зрения), либо совершенно разные (потому что одно из них в принципе невозможно).

Разумеется, куда более конкретная.
Если бы партнёр после клейма сказал "ходи, у меня есть ещё взятка" (или, для любителей белых зебр, "ходи, у меня есть карта, которая, как мне кажется, теоретически может взять взятку"), то он передал бы информацию не только о том, что на нашей линии может быть ещё хотя бы одна взятка, но и информацию о местоположении ключевой карты (карт).
Аналогичная информация о местоположении ключевой карты (карт) была бы передана, если бы партнёр после клейма сказал "ходи, у тебя есть ещё взятка" (или, для любителей белых зебр, "ходи, мне кажется, что у тебя есть карта, которая теоретически может взять взятку"). Такое тоже может быть. Партнёр следил за игрой, а клеймящий не следил.
Но если партнёр сказал "ходи", то есть только информация о том, что на нашей линии возможно есть ещё одна взятка. Нет никакой дополнительной информации, в том числе о местоположении ключевых карт.

Вот эта информация, о том, что у нас есть ещё одна взятка (для любителей белых зебр "партнёр полагает, что у кого-то из вистующих есть одна или несколько карт, теоретически способных выиграть взятку") - эта информация является санкционированной, или нет?
Если нет, то разговаривать не о чем. Нелегала нет.
Зачем судья проводил опрос - непонятно.

Если разыгрывающий имеет в своей руке тринадцать младших пик, в контракте 7п принимает атаку младшим козырем, продолжает ещё одним младшим козырем, оба вистующих показывают отсутствие козырей, ну и на болване козырей изначально не было - ты как считаешь, будет тут работать твоё утверждение "Игрок, находясь на висте, всегда должен предполагать, что как минимум еще одну взятку взять возможно. Иначе зачем он тут вообще находится"?
Это так уже, несущественный вопрос.
Основной вопрос - была ли передана несанкционированная информация. Да или нет.

Ну да, вот игрок и посчитал, шанса взять хотя бы одну взятку нет никаких, и поэтому вистовать невозможно. И сделал клейм "наших нет". Вполне рабочее предположение.
К сожалению, обратное построение (игрок сделал клейм "наших нет", значит он посчитал, что нет никаких шансов взять взятку) не является корректным. Увы. А так бы вопрос с логическими альтернативами решался безо всяких опросов.

То есть ты считаешь, что слово "ходи" здесь не передает информации о раскладе партнера? Вот вообще не передает? Не отличаются руки, с которыми он скажет "ходи" и с которыми он свернет карты и положит в коробку?

Я считаю, что отличаются. Что после слова "ходи" некоторые руки у партнера стали почти невероятны, а некоторые - намного более вероятны, чем были изначально. И эта полученная информация о раскладе повышает вероятность того, что бубновый ход посадит. Но, тем не менее, он и без этой информации безальтернативный.

P.S. Уточню для порядка. С любым раскладом партнера слово "ходи" может прозвучать (например, если пытающийся сделать уступку уже совсем достал своими клеймами и надо его отучить это делать). Но с некоторыми раскладами оно прозвучит гарантированно, а с некоторыми - скорее всего не прозвучит, поэтому когда оно прозвучало, вероятность первых раскладов выросла, а вторых - уменьшилась.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 22/09/2016, 08:53

Я считаю, что слово "ходи" передаёт несогласие с утверждением "наших взяток больше нет".

У партнёра есть перед глазами свои карты и карты болвана. У партнёра есть некоторое убеждение о закрытых картах (второго вистующего и разыгрывающего), основанное на произошедшей торговле и первых пяти ходах розыгрыша. Причём партнёрская оценка торговли и первых ходов может отличаться от таковых в голове у клеймящего. У партнёра есть некоторое представление о том, что может и чего не может сделать разыгрывающий. И представление о классе разыгрывающего тоже может отличаться от такового в голове у клеймящего.

Один игрок на основе своих карт, торговли, первых ходов и представлении об уровне разыгрывающего делает вывод "наших взяток больше нет".
Другой игрок на основе своих карт, торговли, первых ходов и представлении об уровне разыгрывающего делает вывод "наши взятки есть (может быть)".
Разные выводы говорят о том, что начальная информация у игроков разная. Очевидно, что карты у них разные, и несогласие с клеймом может определяться картой партнёра. Вполне может быть, что несогласие с клеймом определяется только картой партнёра, и ничем больше. Но только может быть. А может определяться в том числе и тем, что он по другому воспринимает торговлю и/или первые пять ходов и/или уровень разыгрывающего.

Т.е. да, можно представить себе, что с одной и той же рукой партнёр может как сложить карты в коробку и записать 4п ровно, так и не согласиться с уступкой и продолжить игру. Ну вот знает партнёр, что разыгрывающий является начинающим игроком, совсем зелёным, и способен в верхнем контракте запутаться с переходами и в итоге не добрать верхние взятки. Клеймящий этого не знает, поэтому сдаётся. Против другого разыгрывающего партнёр ничего бы не возражал, с той же самой картой.

Это сообщение отредактировал san_san - 22/09/2016, 09:47

Конечно, может быть и такое. Только вопрос в другом. Предположим для простоты, что у нас есть только два возможных расклада - A и B. И априорная вероятность у них одинаковая.

Далее, предположим, что с раскладом A вистующий возразит в 90% случаев. А с раскладом B - в 10% случаев.

Вистующий возразил (случилось событие C). Изменилась ли вероятность расклада A? Да, теперь она 90%.

Потому что P(A/C)=P(AC)/P©=P(A)P(C/A)/P©.

P(A) - априорная вероятность A(50%)
P(C/A) - вероятность C при условии A (90% - шанс на возражение, если расклад A есть).
P©=50% (общая вероятность возражения - 0,9*0,5+0,1*0,5)

Вот в этом переданная возражением информация и заключается - что вероятность расклада A не 50%, а 90%.

Алексей, точно так же можно рассуждать и не о раскладе.

Предположим, что клеймящий мог забыть торговлю (или неправильно её воспринимает). Или забыл, или не забыл, с одинаковой вероятностью (для простоты).
Предположим, что если клеймящий забыл торговлю, а партнёр её помнит и правильно воспринимает, то он возразит против клейма с вероятностью 90%.
А если клеймящий не забыл торговлю, то партнёр возразит с вероятностью 10%.
Возражение случилось. Поэтому вероятность того, что клеймящий забыл торговлю, уже не 50%, а 90%. В этом и заключается переданная информация - партнёр, проснись, напряги память и вспомни, что в торговле происходило.

То же самое можно сказать про первые ходы. То же самое про уровень разыгрывающего.
А ты почему-то только про расклад партнёра хочешь думать.

---

В общем, всё это не важно.
Посылка "раз партнёр возразил, значит у него в руке есть карта, способная бороться за взятку" не является верной. Карта, способная бороться за взятку, может оказаться и в руке клеймящего. А у партнёра карты, с помощью которых он вычислил ключевую карту в руке у клеймящего. И/или понимание торговли, с помощью которого он вычислил ключевую карту в руке у клеймящего. И/или понимание первых ходов.

"Игрок не видит ни малейшего шанса взять взятку и ему всё равно куда ходить, поэтому делает уступку всех взяток" - это утверждение может быть верным.
"Игрок сделал уступку всех взяток, значит он не видел ни малейшего шанса, и ему было всё равно куда ходить" - утверждение неверное.
"У партнёра некий определённый расклад (например, он у себя видит карту, которая способна взять взятку), поэтому он возражает против уступки" - это утверждение может быть верным.
"Партнёр возражает против уступки, значит у него некий определённый расклад (например, он видит у себя карту, которая способна взять взятку)" - утверждение неверное.

Это сообщение отредактировал san_san - 22/09/2016, 11:14

Леша, ты вступаешь на опасный путь. Доказательно известно, что сама скорость мышления у разных людей разная. Лучше просто спросить, обдумывались ли вообще альтернативные решения, и какое внимание игрок им уделил. А тайминг здесь только навредит.

Партнёр не может претендовать на взятку. Потому что взятка принадлежит не партнёру, а линии. Ну, правила бриджа такие. Партнёр может только претендовать на обладание картой, которая выиграет (может выиграть) взятку.
Поэтому утверждения либо совершенно одинаковые (только одно из них не совсем корректно сформулировано с буквоедской точки зрения), либо совершенно разные (потому что одно из них в принципе невозможно).

Разумеется, куда более конкретная.
Если бы партнёр после клейма сказал "ходи, у меня есть ещё взятка" (или, для любителей белых зебр, "ходи, у меня есть карта, которая, как мне кажется, теоретически может взять взятку", то он передал бы информацию не только о том, что на нашей линии может быть ещё хотя бы одна взятка, но и информацию о местоположении ключевой карты (карт).
Аналогичная информация о местоположении ключевой карты (карт) была бы передана, если бы партнёр после клейма сказал "ходи, у тебя есть ещё взятка" (или, для любителей белых зебр, "ходи, мне кажется, что у тебя есть карта, которая теоретически может взять взятку". Такое тоже может быть. Партнёр следил за игрой, а клеймящий не следил.
Но если партнёр сказал "ходи", то есть только информация о том, что на нашей линии возможно есть ещё одна взятка. Нет никакой дополнительной информации, в том числе о местоположении ключевых карт.

Вот эта информация, о том, что у нас есть ещё одна взятка (для любителей белых зебр "партнёр полагает, что у кого-то из вистующих есть одна или несколько карт, теоретически способных выиграть взятку" - эта информация является санкционированной, или нет?
Если нет, то разговаривать не о чем. Нелегала нет.
Зачем судья проводил опрос - непонятно.

Если разыгрывающий имеет в своей руке тринадцать младших пик, в контракте 7п принимает атаку младшим козырем, продолжает ещё одним младшим козырем, оба вистующих показывают отсутствие козырей, ну и на болване козырей изначально не было - ты как считаешь, будет тут работать твоё утверждение "Игрок, находясь на висте, всегда должен предполагать, что как минимум еще одну взятку взять возможно. Иначе зачем он тут вообще находится"?
Это так уже, несущественный вопрос.
Основной вопрос - была ли передана несанкционированная информация. Да или нет.

Ну да, вот игрок и посчитал, шанса взять хотя бы одну взятку нет никаких, и поэтому вистовать невозможно. И сделал клейм "наших нет". Вполне рабочее предположение.
К сожалению, обратное построение (игрок сделал клейм "наших нет", значит он посчитал, что нет никаких шансов взять взятку) не является корректным. Увы. А так бы вопрос с логическими альтернативами решался безо всяких опросов.

Все просто. Вы, Александр, недостаточно знакомы с формальной логикой.
Информация о том, что на нашей линии, возможно, есть взятка - легальна.
Информация о том, что партнер считает, что у нашей линии, возможно, есть взятка - легальна.
Информация о том, где именно партнер предполагает эту самую взятку на линии взять, в том числе и "партнер видит взятку в своей руке" - нелегальна.

Право вообще устроено именно так, по методу дискретных выборок. Иногда людям, с этим не работающим, бывает трудно это понять, поскольку в обычной жизни подобные методы легализации информации крайне редки. Мозг старается нам выдать сразу все, а не по частям.