Данное сообщение - продолжение дискуссии, возникшей в предыдущей теме

Уважаемый Servik, из всех ваших замечаний и предложений по переводу, высказанных в этом форуме, я, как бриджист и как переводчик, могу согласиться только с одним: соответствие терминов должно быть однозначным по всему документу, но - и здесь но! - это правило распространяется только на термины, т.е. специальные слова и выражения, но ни в коем случае не относится к обычным словам языка.
Отвечая на незаданный вопрос IBM, речь вовсе не идет о квалификации переводчиков, речь об идеологическом подходе к переводу такого текста, как Кодекс. Можно стараться быть как можно ближе к тексту оригинала, а можно стараться сделать как можно более ясным и четким текст на русском языке. Оба варианта возможны - в зависимости от целей (об этом ниже), но обычно они противоречат друг другу из-за разницы в структуре языков. Очевидно, Sevik ратует за первый вариант и, к моему персональному сожалению, авторы перевода Кодекса 1997 года исповедовали его же, хотя и в менее радикальной форме.
Почему это вызывает у меня сожаление? Да потому, что такая форма текста не способствует тому, чтобы его читали. Я предполагаю, что не более 20% активных игроков в России прочитали Кодекс целиком хотя бы раз и, по крайней мере частично, это вызвано тем, что читается он тяжело, в худших традициях юридических текстов, - говоря грубо, уши вянут.

Я хочу продемонстрировать, что я имею ввиду на примере того, как бы перевел правило 9А я.
Начнем с того, что вспомним (это написано в любом учебнике по переводу), что главная цель переводчика - передать смысл написанного. Для этого ему нужно прочесть текст, понять его, и изложить на другом языке. Итак, в чем же смысл пункта 9A1? В том, что если не оговорено иное, любой игрок может заявить о нарушении в ходе торговли. Так и пишем:

Сравним с официальным переводом:
- во-первых, целиком исчезло злополучное слово "внимание", которое то ли обратили, то ли привлекли. "Указать" означает в данном контексте то же самое, но короче, проще и яснее.
- во-вторых, появилось слово "произошедшее", которое, как кажется, меняет смысл. Да, действительно, в данном месте в оригинале есть двусмысленность - что произошло во время торговли, то ли нарушение, то ли привлечение к этому внимания? Нет никаких причин сохранять двусмысленность в переводе! Более того, это прямая обязанность переводчика, встретив двусмысленность, связаться с автором и выяснить, какой смысл вкладывался в оригинал и именно его вложить в перевод. В данном случае к авторам можно и не обращаться - пункт 9A2(a) содержит аналогичное по смыслу предложение, касающееся периода розыгрыша, которое выражено чуть иначе и совершенно однозначно. Невозможно, чтобы два эти пункта задумывались с противоположным значением.
- в третьих, в тексте появилось выражение "в любой момент", подчеркивающее и выражающее явно смысл, который в оригинале и официальной версии перевода содержится неявно.
- наконец, в начале абзаца "Правилом" заменено на "Правилами" - в то время как в английском Law может обозначать как отдельную статью закона, так и весь свод законов целиком, в русском во втором случае используется множественное число и попытка следовать грамматике чужого языка, сохраняя число, ведет к затуманиваю смысла.

Перейдем к пункту 9A2

Кроме уже обсуждавшихся изменений, здесь
- невразумительное "Болваном", из которого состоял пункт (b) (по-видимому, предполагается, что это следует читать вместе с заголовками:"Обращение внимания на отклонение... во время розыгрыша... болваном", но так не делается нигде более), заменено на полное и понятное предложение "Права болавана";
- термин "не разрешено" заменен на "запрещено"; известно, что в Кодексе, все, что не разрешено - запрещено; но чем меньше слов, тем больше дела. (Эта замена может оказаться неправильной, поскольку ее нужно провести во всем тексте Кодекса ("не разрешено" - специальный термин в данном случае). Т.е. возможность такой замены нужно изучить отдельно, но навскидку я затруднился придумать пример, где бы эти выражения не были взаимозаменяемы.

Восприятие текста - вещь, во многом индивидуальная. Мне кажется, что минимальные изменения, которые я внес в текст и которые совершенно никак не повлияли на его содержание, делают его гораздо более понятным и "читабельным". Обратите внимание, что _все_ предложенные изменения направлены на ликвидацию элементов "как можно ближе к оригиналу": я изменил число слова "Правила"; ликвидировал слово "внимание" - буквальный перевод "attention", широко используемого в оригинале; внес слова "произошедшее", "любой момент" и "права" - где в оригинале нет их прямых аналогов; заменив "не разрешено" на "запрещено", убрал частицу "не" - в оригинале "may not". Текст стал "дальше" от оригинала, но "ближе" к смыслу.

Мой подход к переводу неявно подразумевает, что при чтении и использовании Кодекса будет использоваться больше здравого смысла и меньше крючкотворства. Я имею ввиду следующее: вистующий совершает фальшренонс, которого никто не замечает; болван откашливается - фальшренонс замечен. Зависит ли интерпретация этого случая от того, написано в статье закона "Болвану запрещено привлекать внимание к отклонению" или "... указывать на отклонение"? С точки зрения крючкотвора - безусловно: можно аргументировать, что кашель безусловно привлекает внимание, но ничего не указывает - "у него нет направления". Это вариант один. Вариант два: совершенно безразлично, какие действия предпринял болван, важен эффект. Если в результате этих действий игроки обратили внимание на нарушение, значит, они послужили указанием. Если мы придерживаемся варианта один, то, разумеется, очень важно, чтобы перевод был как можно ближе к оригиналу, потому что только так можно сохранить все те зацепки, вокруг которых можно в дальнейшем плести сеть. Но лично я - целиком за здравый смысл. Я верю, что у судей и у игроков его вполне достаточно и что выдвинув его на первый план все мы по отдельности и бридж в целом серьезно выиграем.

Не могу не согласится с Gombo. По моему опыту, сушествование такой веши как дословный перевод, хоть сколько нибудь сложного текста, проходит по одному ведомству с русалками и единорогами. Жертвовать однозначностью и читабельностью ради непонятно какой цели, которая все-равно не достижима, это неправильно.

>Почему это вызывает у меня сожаление? Да потому, что такая форма текста не способствует тому, чтобы его читали.

Самое интересное, что я, как один из авторов перевода, никгда не ставил себе цель, что бы Кодекс читали ;). Это шутка, но очень близкая к истине.

Далее я помещу некоторый документ, который был написан в 1999г. Это сокращенный вариант документа для служебного пользования, в нем изложена лично моя точка зрения. Я ее не изменил до сих пор. Обратите внимание, что эта статья написана была до того, как был сделан перевод.
++++++++++++++++++++++++
Для кого переводим Кодекс?
Я считаю, что прежде всего для Судей, членов Апелляционных комитетов, профессиональных игроков в бридж, которые не знают английского языка. Для этой цели была согласована концепция “наиболее адекватный, иногда даже в ущерб русскому языку, перевод Кодекса”. Основная цель – дать русскоязычному Судье ровно такой же текст, какой доступен англоязычному Судье.
Для широкого круга игроков, начинающих любителей, зрителей нужны иные редакции. То есть я вполне допускаю наличие нескольких вариантов Кодекса. Например - Кодекс Российской Лиги, Кодекс Украинской Федерации, Американский вариант, Французский вариант (в котором есть даже блок-схемы!). Такие Кодексы уже есть. Однако у нас нет документа, который можно было бы назвать “Перевод Кодекса”. Я испытываю необходимость иметь “точный” перевод, максимально свободный от любых трактовок конкретного переводчика.
Я изложу свои причины, которые привели меня к этой концепции
В Кодексе имеются понятия, которые везде употребляются в одном смысле, и вошли в раздел “Определения”.
8.1 Кодекс является юридическим документом, построенным по классическому правилу: “сначала термины - затем их описание”. Это означает, что все слова, которые приведены в разделе “Определения”, далее используются в оригинале только в тех значениях, которые указаны в Определениях. То есть они перестают быть английскими словами в полном их толковании. Они являются терминами. Для того, что бы их перевести, нельзя смотреть в толковый словарь, а надо смотреть в раздел “Определения”. Поэтому там, где в оригинале употребляется какое-либо слово, упомянутое в “Определениях” - в переводе тоже должно стоять именно это слово. Так как это слово в русском языке может иметь еще какие-либо значения, то желательно, что бы их (значений) было поменьше.
8.2 Наиболее выразительным примером есть употребление “irregularity”. Я считаю, что везде в оригинале это слово употребляется только в одном значении - A deviation from the correct procedures set forth in the Laws. Строго говоря, в русском переводе вообще можно было бы использовать любое слово, даже бессмысленное - как это делают в точных науках, вводя новое понятие. Поэтому я выбираю термин “отклонение”. Русское “нарушение” содержит слишком много побочных оттенков и мешает абстрактно относится к этому термину.
8.3 То же самое относится к «adjusted score». Абсолютно бриджевый термин, четко сформулированный в соответствующем месте “Определений”. Русское слово “присужденный” содержит оттенки, которые связаны с менталитетом - “судить - значит карать”. Не случайно у нас есть то ли жаргонное, то ли юридическое “обратное” слово “отсудить” - например: “отсудить у бывшего мужа квартиру”. Поэтому “присужденный результат” может интуитивно в русском языке пониматься как наказание, то есть уменьшение. Но это в бридже не так. Поэтому мне нравится “компенсирующий”. Тем более, что это в духе Кодекса - “для восстановления справедливости”. И еще - нам тогда придется говорить “присудить присужденный результат” - ведь в оригинале есть и “to award an adjusted score” и “to assign an adjusted score”.
8.4 « отказ от поиска русских литературных эквивалентов». Да. Я сознательно отказываюсь от литературных эквивалентов для перевода терминов, которые помещены в раздел “Определения”. Я считаю это не уместным и вредным, так как слова, используемые в терминах, не употребляются в оригинале в своем литературном значении.
9 В Кодексе имеются понятия, которые везде употребляются в одном смысле, но не вошли в раздел “Определения”. Такие понятия хотелось бы также переводить одинаково, так как не их смысл определяется контекстом, а смысл текста определяется ими.
9.1 Например “Review”. Если мы будем говорить “повторение торговли”, то нам придется это же слово применить в другом месте, где нет “Review”. Я имею ввиду “…игроки должны повторить свои заявки…” или “… ЛО должен повторить свою заявку” или “игрок повторяет деноминацию”- Правила 15с, 17 и другие. Поэтому, для точности перевода, я не хочу употреблять одни и те же русские слова там, где в оригинале разные. И наоборот. Поэтому я выбираю слово “обзор” для “Review”. Возможно, что оно не очень хорошее, может быть, надо искать что-то иное, - но только не “повторение”.
9.2 То же самое касается “Процедуры”. “Установленный порядок действий” - да это типично по-русски. Но только под этим русским оборотом мы привыкли понимать и еще что-то другое. В бридже под “Процедурой” надо понимать “Установленный в Кодексе порядок действий”. Еще и ведь организаторы могут дополнительно внести свой “порядок действий” - его надо отличать от установленного в Кодексе. Но тогда просто просится введение специального термина вместо всего этого длинного словосочетания.
10 В Кодексе имеются понятия, которые везде употребляются в одном смысле, не вошли в раздел “Определения”, но вышли за пределы Кодекса и употребляются в иной бриджевой литературе, знание которой необходимо профессиональным бриджистам - как судьям, так и игрокам. Возможно и наоборот - имеющиеся в литературе термины вошли в Кодекс в своем специфическом значении.
10.1 Например “logical alternative” . Этот термин является основополагающим в различных документах WBF. Мало известная у нас методика подсчета разделенного результата WBF вообще не может быть понята, если под этим термином понимать “choise between two things”, а не “one of more than two possibilities”. Безусловно. Вариант перевода “оппонент, располагавший логичным выбором” значительно более правильно звучит по-русски, чем “имевший логическую альтернативу”. Тем не менее, я сторонник “имевший логическую альтернативу”, так как этот оборот вошел в мировую литературу и далее везде встречается в своем специфическом понимании. То есть я предполагаю, что некоторый судья (или игрок), попав на соревнования или читая другую литературу, даже не на английском, а на например, на польском или французском, встретив аббревиатуру “LA” столкнется с необходимостью посмотреть в русский Кодекс и там найти определение этому понятию.
10.2 Второй пример “unauthorized information”. Аббревиатура “UI” повсеместно употребляется в литературе. Конечно, по-русски правильно говорить “использование недопустимой (или неразрешенной) информации запрещено”. Однако термин “unauthorized information” предполагает еще и другое. Например - само действие “партнер отвечает на вопрос оппонента” - разрешенное и допустимое, однако выводы из этого объяснения делать нельзя и то, что именно он говорит - есть неразрешенная информация или недопустимая информация. Мало того, на самом деле она требуется игроку в том случае, когда партнер дал неверное объяснение. Не проще ли тогда для действий оставить слова “разрешенное или допустимое”, а информации дать иное слово, например “несанкционированная”?. Вообще-то я не возражаю и против термина “нелегальная”. Однако само слово “нелегальная” имеет дополнительные оттенки, например, “полученная незаконным способом”, что сужает этот термин относительно слова “несанкционированная”. Таким образом, мы приходим к еще одному бриджевому термину “unauthorized information” - это не просто неразрешенная информация, а такая, которую игроку знать можно, а иногда и нужно, но нельзя использовать. Русские благозвучные “неразрешенная” или “недопустимая” придают дополнительный смысл, отсутствующий в оригинале.
11 В Кодексе имеются понятия, которые не везде употребляются в одном смысле и не имеют однозначного прямого перевода на русский язык.
11.1 Это самое трудное. Это и “ score” и “partnership” и многое другое. В этих случаях, прежде всего надо разобраться в значении таких слов. Причем не по словарю переводчика, а по толковому английскому словарю. И найти такой термин, который передает ровно ту информацию, которую, получит англоязычный Судья, читая Кодекс, и при этом перевод не внесет новое, отличное свойство.
12 В Кодексе имеются понятия, которые везде употребляются в одном смысле, но не имеют адекватного перевода на русский язык.
12.1 Проблема “reasonably - demonstrably”. В свое время - около двух лет назад - мне достался совершенно уникальный материал - ксерокопия гранок Кодекса-97 с личными пометками Claude Dadoun. Начиная с того времени, так или иначе, я работал над этой проблемой - это и чтение статей, и прямые обращения к авторам Кодекса, и конечно, прежде всего - словари. Это тот самый случай, когда переводчику требуется и толковый словарь и толкование авторов. Подеюсь своими соображениями
12.1.1 Первое что мне хотелось понять: - что изменилось в соответствующих Правилах? Изменилось ли само применение Правила? Можно ли сконструировать такую бриджевую ситуацию, когда в редакции Кодекса-87 (reasonably) нарушения нет, а в редакции Кодекса-97 (demonstrably) - есть. Или наоборот, нет в -97 а было в -87? Конечно, самостоятельно найти такую ситуацию я не мог. И только совсем недавно в дискуссии в BLML промелькнула сдача, в которой Anne Jones, как я понимаю, -хотя прямо это она не излагает,- считает, что в редакции -87 нарушение безусловно есть, а в редакции -97, возможно, нет.
12.1.2 Второе - поиск слова. Конечно, подходит слово “доказательно”. Уже в феврале 98г. я опубликовал в Украинском журнале “Бридж в Украине” статью “Отличия Кодекса -97”, где применил этот термин. Тем не менее, сейчас я им не доволен - demonstrably = capable of being demonstrated, synonyms: APPARENT, EVIDENT; demonstrate 1 : to show clearly 2 a : to prove or make clear by reasoning or evidence b : to illustrate and explain especially with many examples. В моем толковании, которое следует не только из приведенных цитат (у меня есть несколько статей известных авторов, поясняющих эту те) я понимаю demonstrable как - "очевидно" в том смысле, что в этом можно убедиться наглядно или ощутить с помощью каких-либо органов чувств, или убедиться в этом на основании рассуждений или предыдущего опыта. То есть в противовес “reasonable”, где имелись в виду только логические рассуждения или обоснованность, которая выявлялась причинно-следственной связью. То есть теперь не требуется, “возможности связно (логично) обосновать”. Требуется только иметь наглядный пример, который и будет служить доказательством. Или наглядный пример, который будет служить опровержением. Вот это второе “служить опровержением” - ниоткуда не следует из нашего слова. В тоже время в практике рассмотрения апелляций на официальных соревнованиях такая методика действует. Поэтому я считаю, что ни “доказательно”, ни тем более “демонстративно” не отражают истинного смысла Правил. Что делать - не знаю. И как будут это слово понимать другие, тем более не знаю. Это очень большой источник ошибок апелляционных комитетов.
13 В Кодексе имеются ошибки или не точности в самом оригинале.
13.1 Здесь я имею ввиду, что любое улучшение самого текста под видом перевода недопустимо, иначе новые редакции Кодекса будут несовместимы со старыми. Пример, поясняющий этот тезис. Если в Оригинале будет написано «КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ», то и в переводе должно быть тоже самое. Недопустимо переводчику вкладывать какое-то свое понимание, которое может «улучшить» понимаемость текста читателем
14 Большая (ударение на О) часть Кодекса состоит все же не из терминов и понятий, а из английских слов. Здесь просто требуется профессионализм. Но не литературный, а скорее юридический. Английский толковый словарь должен стать первым, а русско-английский словарь – только вторым.

8. О погрешностях в переводе. Это самое страшное.
Вот пример Судейской ошибки, как результат неточности перевода
Ранее было “Ошибки, совершенные … игроками и подсчетчиками”. То есть было множественное число в отличии от оригинала - где стоит единственное. Вот две ситуации:
8.1 Норд - Болван, выложил на стол карты и ушел курить. Вернувшись, он спросил - “сколько взяток?”. Разыгрывающий сказал “Плюс одна”. Вистующие подтвердили “Плюс одна” . Болван записал результат в протокол, игроки записали результаты в свои персональные блокноты и, не проверив запись Болвана, ушли на другой стол. Выяснилось до окончания периода коррекции, что Болван записал 4 червы 11 взяток + 450. На самом деле игралось 3 безкозыря и записать надо 430. Судья, после установления этих фактов, в соответствии с 79С, должен исправить запись. (и конечно, процедурный штраф обеим парам). Почему должен - потому что ошибку совершил один игрок, в то время как результат был согласован и он не изменился. На интуитивном уровне, когда в русском Кодексе было множественное число, это Правило так не могло быть понято.
8.2 Точно такая же ситуация возникнет, когда официальный протокол в командном матче ведет скорер какой-либо стороны и делает любую ошибочную запись. (Примечание. Конечно, я додумался до этого не сам. Читая зарубежные материалы, я наткнулся на такую ситуацию, стал внимательнее читать оригинал и обнаружил расхождение, которое меняет смысл Правила.)

9 Обращение (консультации) к авторам. Безусловно, потребуются обращения у законодателям, но нас совершенно не должно интересовать, что законодатель ХОТЕЛ изложить и какие намерения у него были. Нам важен только результат – что действительно он написал. Поясню примером. Мне принципиально не важно, что хотел сказать законодатель словом „demonstrably”. И почему он менял “reasonable”. В Кодексе нет пояснения этих причинам, а значит они не доступны англоязычному читателю Мне важно, что бы русский Судья понял ровно то, что и английский, не меньше, но и никак не больше.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вывод: В моем понимании, точный перевод, который действительно нужен Судьям, должен быть на 80% “калькой”, а в остальной части - переводом без всяких добавок и улучшений.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Еще раз повторяю, что изложенное здесь отражает мою личную точку зрения, и конечно, не претендует ни в коей мере быть истиной в последней инстанции.

С уважением, Сергей Капустин.
г. Киев, 9 мая 1999 г.
С сокращениями – февраль 2008г

Уважаемый Сергей, спасибо за то, что приняли участие в дискуссии, я прочитал ваш документ с большим интересом. По моему мнению, вам и вашим коллегам удалось полностью выполнить поставленные перед собой цели; позвольте выразить вам свое восхищение. Однако, несмотря на то, что вы отлично справились с вашей задачей, и что она, безусловно, разумна и рациональна, мне кажется, сегодня она уже не соответвествует моменту.

За прошедшие десятилетие многое изменилось. Бридж существенно продвинулся в сторону спортивной дисциплины и был признан МОК; российская бридж получил официальное признание в Роскомспорте и возникла необходимость соответствовать статусу спортивной федерации; число игроков, рассматривающих бридж как спорт (как мне кажется) увеличилось. Эти изменения в бридже ведут, с моей точки зрения, к необходимости пересмотреть подход к переводу Кодекса.

Во-первых, статус перевода новой редакции Кодекса уже не тот, который обсуждается в вашей статье: теперь это не рабочий инструмент в помощь судье, который из-за незнания английского не может прочесть оригинал, но основной документ нашей НБО. На территории России судья не должен и не может справляться с английским текстом для выяснения точного смысла правила; для него оригинал и окончательный авторитет - это русский текст Кодекса и только на него судье дОлжно ориентироваться. Отсюда следствия а) русский текст должен быть максимально четким и ясным; б) он должен следовать намерению, а не букве Комитета по Кодексу ВБФ (за исключением случаев, разумеется, где ФСБР сознательно предпочтет выбрать свою трактовку в рамках полномочий НБО); в)"судейские ошибки как результат неточности перевода" невозможны по определению - если судейское решение, принятое в соответствии с российским текстом Кодекса будет где-то отличаться от решения, принятого в соответствии с международным Кодексом, это будет означать не ошибку, а только местную трактовку - в зависимости от контекста, это может быть, а может и не быть достойно сожаления, но в любом случае не трагично.
Ясный и четкий русский текст будет большим подспорьем российским судьям, задача которых - судить российские турниры. Это может затруднить тем же судьям выход на международный уровень, но, мне кажется, это, с одной стороны, отдаленная перспектива, а с другой - такому судье в любом случае потребуется владение английским и проблема отпадет сама собой.

Во-вторых, расширение числа игроков, рассматривающих бридж как спорт, играющих на результат в рамках правил и требующих соблюдения этих правил от других означает необходимость распространения среди игроков знаний о правилах, о Кодексе. Существенно, что речь идет не только о вышеупомянутых спортсменах, но и о их противниках, то есть, фактически, о всех бриджистах. Только так можно избежать жарких споров и острых конфликтов на совершенно пустом месте (см., например, недавнюю тему в форуме Гамблера об обмане разыгрывающего раздумьями). Я не вижу, как это может быть сделано, если русский текст Кодекса будет труден для понимания. Очевидно, что перевод Кодекса будет только один; выпускать толкования для игроков, по примеру Каббалы? Есть ли смысл? В недавнем разговоре мне сказали, что текст Кодекса "обычный для юридического текста, ничем не отличается от кодекса, скажем, налогового". Но, позвольте, налоговая инспекция получает прямую выгоду от того, что в ее документах простому человеку не разобраться, а кому это нужно в бридже? Неужели судьям? Сомневаюсь.

Я убежден, что приоритеты при переводе новой редакции Кодекса необходимо изменить. Нам более не нужна калька с английского, нам нужен русскоязычный документ, максимально четко и ясно передающий смысл оригинала. Я очень надеюсь, что люди, работающие сейчас над этим переводом, прочтут мои аргументы и обдумают их. Если сейчас над этим переводом работают - на что я тоже очень надеюсь.

< прочтут мои аргументы и обдумают их. Если сейчас над этим переводом работают - на что я тоже очень надеюсь.

Прочтут.
Обдумают.
Работают.

Лично я с Гомбо во многом не согласен, а с процитированной частью текста - в особенности. Если в одной местности согласно Кодексу принимается одно решение и не может быть принято второе, а в другой местности это самое первое решение является невозможным, то это означает только одно - что смысловое значение при переводе Кодекса в этом месте УТРАЧЕНО, и никакие "местные трактовки" не могут быть отмазками. И вот в этой фразе Гомбо -

- пропущено одно важное слово - "максимально ДОСТОВЕРНО, четко и ясно". У меня есть на этот счет мнение, что отступление от дословности перевода, вероятно, усилит четкость и ясность (русский язык Кодекса действительно станет лучше воспринимаемым), но в разы увеличивает вероятность ошибок в смысле достоверности, вне зависимости от квалификации переводчика. Ибо отказываясь от дословности (ОБЪЕКТИВНЫХ данных), переводчик переносит в текст Кодекса свое личное понимание о смысле сказанного, то есть СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие прочитанного. И для того чтобы допускать такое, надо быть на 200% уверенным, что субъективное и объективное совпадают. Лично меня - меньший процент не устраивает Поэтому я вполне готов мириться с утяжелением языка в Кодексе.

Это сообщение отредактировал avgera - 12/02/2008, 11:12

Леш, по-моему речь идет вот о чем:
В официальных Российских турнирах, проводимых под эгидой ФСБР, а как следствие и спорткома, или чего-там-еще официальным документом должен считаться кодекс на русском языке.
Ровно как наверное где-то есть официальные правила соревнований по игре в футбол, официальные правила соревнований по биатлону, спортивной гимнастике или чему-там-еще.
В турнирах же, скажем, Китайских, те же официальные соревнования должны проводиться на основе правил на китайском языке. И если в одном из этих правил окажется, что после фальшренонса колдичество взяток, возвращаемое нарушевшей стороной ограничено не 2 а, скажем, 3, то это конечно будет грубым ляпом переводчика (а точнее создателя правил на китайском-русском-каком_там_еще), но по правилам в чемпионате этой страны придется таки присуждать вернуть три взятки.
Да, это повод изменить кодекс на конкретном языке в конкретном месте, но тем не менее, указаное решение не будет судейской ошибкой.

Я еще раз внимательно подумал, и сейчас категорически против позиции Гомбо.

Поясню на том же примере.
Вот оригинал
Unless prohibited by Law, any player may draw attention to an irregularity during the auction period, whether or not it is his turn to call.

Предложение Гомбо.
Если не запрещено Правилами, любой игрок может указать на произошедшее в ходе торговли отклонение в любой момент, вне зависимости от того, чья очередь делать заявку.


Мое предложение

Если не запрещено Правилом, в период торговли любой игрок может привлечь внимание к отклонению, независимо от того, его ли очередь делать заявку.


Ошибка первая. Потерян термин «период торговли». Благозвучное «в ходе торговли» - вызывает вопрос – это когда? Например, сделан ход закрытой картой – это в ходе торговли? А открытой? Или, одна пара уже сделала заявку, а вторая еще не посмотрела в карты? А если в такой ситуации сделанная заявка вне очереди?. Все эти вопросы останутся без ответа, и все только из-за употребления одного русского слова «ход торговли». В добавок, введено словосочетание «в любой момент». Нет этого «любого момента» в кодексе, это лишняя фраза в попытке улучшить читаемость. Вместо того, что бы Судья четко посмотрел в определения, что значит «период торговли», он будет домысливать, что же означает «в ходе торговли в любой момент».
Ошибка вторая. Единственное число Правилом – Правилами. В данном случае, когда Law написано с большой буквы, здесь речь идет именно о наличии конкретного Правила, в котором есть такое запрещение.

Ошибка 3. слово «указать». Какой смысл передает русское «указать»? Какие ассоциации вызывает? Смотрим Ожегова: «Движением, жестом обратить внимание на кого-что-н.» Получается, что тыкнуть пальцем можно и нужно, а голосом нельзя? Кроме того, «указать», это «Объявить порицание» и это самое употребительное значение. «Указать кому-то на ошибку и «привлечь внимание к ошибке»– это разные категории.
Поэтому подмена «draw attention узким «указать» существенно искажает смысл Правила.

Мой вывод. IMO. Это был хороший пример. как нельзя переводить Кодекс.

Это сообщение отредактировал Капустин - 12/02/2008, 14:24

А вот, то, с чем я согласен с Гомбо
"нам нужен русскоязычный документ, максимально четко и ясно передающий смысл оригинала"

Действительно, очень нужен. Только этот документ должен называться "Оранжевая книга" или "Белая книга", или "Комментарии к Кодексу", или "Изложение Кодекса для игроков" и т.п. Эти названия я не придумал, просто перевел на русский названия аналогичных документов в разных странах. Может быть, это будут серии статей.
Обязательно нужен так же официальный документ Федерации (Управляющей организацией) , в котором изложены те положения, по которым Кодекс предоставляет право внести свои дополнения Организаторам (Управляющей организацией). Кстати, Федерация и Организаторы - это разные органы. Напрмер, организаторы турнира в Киеве могут законно запретить слабые открытия, а в Харькове - разрешить.

2avgera: Алексей, я думаю, для тебя не является секретом, что правила, по которым проводятся бриджевые турниры в разных странах слегка различаются. В США они свои, в Англии - свои, в Европе (на территории EBL) - свои. Полномочия, которые ВБФ Разные системные политики, разные правила алертов, разные регламентации блефов, дополнительные условия, отнесенные на усмотрение организаторов - все это приводит к тому, что в одной и той же ситуации, на основе одних и тех же фактов, в разных местах могут быть приняты и принимаются разные решения. Недаром правила международного судейского форума bridgetalk.com требуют указывать юрисдикцию. Про субъективную оценку судьи я вообще не говорю.
Поэтому если вдруг (подчеркиваю, вдруг) случатся различные решения из-за разности между переводом и оригиналом, никакой трагедии не будет. Только ради бога, не надо утрировать, - в 99.9% случаев как мы Кодекс не переведем, никакой разницы не будет; проблема может возникнуть только в супер-экзотических случаях типа того клейма с Кубка Урала. О таких случаях очень интересно спорить в теории, но, давайте будем прагматиками, погоды они не делают. Я не буду настаивать на том, что "судейские ошибки как результат неточности перевода невозможны по определению", но при тщательно выполненом переводе (из какой-бы идеологии он не исходил) саму возможность такую считаю исключительно теоретической.

2Капустин: Что ж, Сергей, похоже, наши позиции диаметрально противоположны. Вы сейчас продемонстрировали именно то, чего я больше всего боюсь - крайнюю степень софистики в отношении текста Кодекса.
Вы видите смысловое различие во фразах «в ходе торговли» и «в течении периода торговли»? Я категорически отказываюсь это делать. Встретив любую их этих фраз судья должен справиться в соответствующем Правиле, как определяется период торговли и на основании этого определить, применимо данное правило к его проблеме или нет. Если судья может не догадаться это сделать, прочитав «в ходе торговли», вероятно, ему не следует быть судьей - это не самая сложная логическая проблема, связанная с судейством.
В отношении "указать" я соглашусь, с тем, что это слово может быть не лучшим ввиду сильных негативных коннотаций; но я абсолютно отказываюсь считать его исказающим смысл. Пытаясь аргументировать это, вы практически буквально повторили мой собственны пример из первого сообщения, вы заметили? - "кашель безусловно привлекает внимание, но ничего не указывает". Извините, но если это всерьез - это смешно.

Текст Кодекса волей-неволей будет задавать тон судейских дискуссий. Будет, на мой взгляд, очень печально, если во главу угла будет ставиться софистика и игра словами, а не справедливость принимаемого решения.