Я написал четко и ясно про ОДНУ ДЛИННУЮ пулю. Что в преферансе мастерство преобладает над случайным везением/невезением. Откуда взялись остальные 9 пуль - не знаю.
Это подтверждается известной аксиомой "В преферансе пера не бывает", а также тем, что преферанс, вот уже почти 2 века, относится к коммерческим, а не азартным играм. .

Продолжаю утверждать, что тезис Байкера о преферансе "соотношение между везением и квалификацией = 99:1" ошибочный.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Чтобы в пуле 100 я проиграл бы мастерам с вероятностью 70% разница в классе должна быть 7 вистов на сдачу. Спорно, но возможно. С вероятностью 90 уже 14 вистов на сдачу надо. Сомневаюсь. Думаю Байкер прав: пару пуль из десяти в плюсе он должен остаться. А то и 3.

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 17/09/2020, 11:34

Так что в ОДНОЙ пуле Байкер СКОРЕЕ ВСЕГО продует никто и не спорит. Спор о величине этого СКОРЕЕ ВСЕГО.

Я тебе тоже четко и ясно написал, что "ОДНУ ДЛИННУЮ пулю" (до 100 каждому) против двух любых из упомянутых преферансиистов я, да, буду проигрывать, но с вероятностью не .99, а в лучшем для них случае с вероятностью .90. Что, иными словами, означает: буду в плюсе хотя бы в одной партии из 10, а не из 100. Разумеется, речь об инетном преферансе, где я в полной мере могу пользоваться уже готовыми алгоритмами.
Отсюда и взялись "остальные 9 пуль". Это так трудно было сообразить? Легко. Но желания не было. )

А, вот, чтобы действительно получалось 99 из 100, то в соперники "твоим" мастерам надо давать преферансиста, играющего на рейтинг хуже 100. Причем, реально хуже, ибо 100 рейтинга "подпольно" может иметь и мастер.
И это просто преферанс так устроен: может повалить любому дураку... Новость что ли?
Кстати, косвенно все эти рассуждения подтверждает история с Евразией, за которую и играли именно васили, вирсты и новицкие. Без сомнения то была сильнейшая команда всех времен. Но они пол-сезона выбирались аж из третьего дивизиона и еще почти столько же из второго. Да, после этого кончилось тем, что они за 2 тура до конца чемпионата обеспечили себе 1 место в высшей лиги и не стали дальше играть - по мне это было красиво, но начало было катастрофичным: проигрывали тем, кого даже такие, как мы с тобой, вынесем в одни ворота. Понятно, что поначалу какую-то роль играла недооценка соперников, но дальше их долго душил именно непер. И никакое наличествующее мастерство не помогало его преодолеть. Случай очень примечательный...

Что касается "тезиса", то он был 95:5, а 99:1 - результат проверки по критерию "корреляция". Было взято несколько тысяч раздач. Если взять другие тысячи - результат может как-то измениться. Но это будет не ошибка, как ты гордо продолжаешь утверждать, а нормальный разброс. И суть при этом одна - театр продолжит стоять, независимо от того,, повернешь ты к нему, или нет: в шахматах корреляция между рейтингом и результатами будет приближаться к единице, а в преферансе она близка к нулю. Это такое же очевидное положение дел, как дважды два четыре в таблице умножения.

Так что в ОДНОЙ пуле Байкер СКОРЕЕ ВСЕГО продует никто и не спорит. Спор о величине этого СКОРЕЕ ВСЕГО.

Нет никакого ни одного спора. Голая арифметика.
Байкер с равными соперниками: "Всего сыграно сдач: 735099, всего набрано вистов: 163704, т.е. 0,22 виста на сдвчу."
Друша с сильными соперниками: "Всего сыграно сдач: 90587, всего набрано вистов: 254630", т.е. 2,8 виста на сдачу.
Т.е., в среднем, гроссмейстер играет в 12 раз сильнее Байкера. Сотня-полторы сдач - безусловно достаточная дистанция для выявления СТОЛЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ разницы в мастерстве при игре в гладкий питер.

А мне тут рассказывают, что, в преферансе "соотношение между везением и квалификацией = 98:2", т.е. явно принижают само понятие "преферансное мастерство".

--------------------

С уважением, А.Малышев

Не совсем так.

Просто в Классике критерии квалификации несколько другие, чем в Питере.

Можно играть хорошо, допустим в Скачки, но "плыть" в Разбойнике. Но из этого не следует, что игрок обладает низкой квалификацией. Просто его квалификация относится к конкретной области.

Так и в Классике ... Если в Сочинке или в Питере играют по большей части "по карте", то в "Классике" в основном "по оппоненту". Т.е. на первый план выходит умение предсказать действия соперника в той или иной ситуации - то что Вы, Юрий, называете "психологией" и не слишком жалуете.
А количество ситуаций в Классике побогаче будет, чем в других конвенциях.
Взять хотя бы "заградительную" заявку при перебитии мизера. Ведь "9 как 8" под одинарной бомбой выгоднее, чем дать сыграть мизер на третьей. Но для этого надо чувствовать не столько карту, сколько мизерящего - насколько он склонен к авантюрам, либо играет наверняка.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 18/09/2020, 14:21

Совершенно верно. И..? ))

Так я не могу "жаловать" то, чего нет. Нет в преферансе никакой психологии. Она в нем есть ровно настолько, насколько может быть вообще в карточной игре на деньги. Любой. Только в этом значении и "около" преферанса "психология" есть, ибо преферанс тоже карточная игра.
А в самом преферансе таки есть 3 "вещи":
- возможность своими действиями (игровыми) дезинформировать оппонента (или иначе: возможность умышленно делать ошибки в пользу ошибившегося);
- неопределенность (вариантность, наверное, точнее) результата конкретной ситуации из-за неопределенности действий оппонента в случае их равноценности (с его позиции - иначе тупо его ошибка);
- редчайшие этюды в силу великого многообразия порождаемых преферансом ситуаций...
Всё. Хотя, еще можно упомянуть ментальные особенности. Например, если в партнеры "дали" женщину, то с большой вероятностью, типа .80 ... .90, она будет недозаказывать. Но я такого рода вещи не считаю "психологией".

Не очень в курсе, что там надо предсказывать. По мне добавляется лишь стратегический элемент: поскольку стоимость игр может в разы увеличиваться то приходится решать а) стоит ли тратить очередную возможность на мелкую игру или ждать крупную; б) стоит ли идти на собственный ремиз, чтобы не дать или осложнить выполнение очередного контракта соперником. И что мудрого? Элементарная арифметика. Никакой психологии.

Но соглашусь, что если классика = питер + прибамбасы по стратегии, то классика может оказаться сложнее (может потому, что что-то и выпадает: роль доблестей на висте скажем, делается ничтожной).
Ноо если вернуться к соотношению случайность/квалификация = 95:5, то ты говоришь: "Там не 5, а 7". Но на это и я могу возразить: теперь там не 95 а 995. И если это так, и если это привести обратно к 100%, то получится, что правильна моя версия: классика не что иное, как сведение преферанса к рулетке. То есть если и не к чисто случайному процессу, то к такому, где роль квалификации минимальна. Просто ты примерь эту конвенцию не к противостоянию мастера и новичка - тут да: мастеру будет проще и быстрее выставить оппонента из денег, - а к противостоянию игроков Евразии между собой: условно говоря, в классику они вообще никогда не выяснят, кто из них сильнее, ибо это и в питере затрахаешься делать. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 18/09/2020, 15:44

Ну Юра, опять все к рейтингованию свел...
И кому нехрен это рейтингование нужно?
Речь идет просто о разновидности игры, и мое мнение что это самая интересная захватывающая преферансная история, каждая игра это путешествие в неизведанное))
А вы все боретесь кто сильнее)
В том и хороша классика, что за счет непредсказуемости и разнообразия возможностей игрока, везения в ней больше шансов играть с надеждой на выигрыш в компании своих единомышленников с примерно равными уровнями игры и что немаловажно (для сашуна) морально этических принципов поведения в игре.

Если "уровни игры" равны, то равны и шансы на выигрыш.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Ну, ежели ты мне рассказываешь о "моральности поведения в игре" преферанс Сашуна, то тогда я могу начать тебе рассказывать, что в Большом театре танцевал с Захаровой "Лебединое озеро". Соответствия с реальностью будет примерно столько же.

Что касается "за счет непредсказуемости и разнообразия возможностей игрока, везения в ней - больше шансов играть с надеждой на выигрыш в компании своих единомышленников с примерно равными уровнями игры", то я и говорю, что с таким посылом целесообразнее пойти в казино и играть в рулетку.
Кстати... В РФ казино позакрывали, насколько я знаю, но давным давно мне довелось побывать в очень приличном казино - там реально, даже супер-хорошо! Гадом буду, но это так. Все тамошние клерки относятся к тебе просто замечательно, ты в центре внимания, дилер - вообще лапочка, и - не поверишь: - НАЛИВАЮТ и сигареты приносят. В смысле, бесплатно. Причем и то, и другое не дешевка или фальсификат какой, а всё "настоящее". Мне очень понравилось. И несколько часов пролетели будто их и не было.

А, еще, рейтингование. Так это основа бытия. Для 99% людей, во всяком случае. Ты когда заболеешь, к какому врачу стремишься попасть? В магазине какие сосиски покупаешь (если покупаешь)? Зубную пасту, туалетную бумагу... Я уж не говорю о смартфонах, компьютерах, машинах и квартирах.
И совсем уж крамолу скажу: было бы в России нормальное "рейтингование" в самой важной области функционирования государства, так это не ей, а она объявляла бы санкции Европе и Америке. А всякие украины и прибалтики были бы не под Штатами, а под Кремлем, который вертел бы ими как он хотел. )