Вот и я считаю, что "Самый железный аргумент:" в преферансе, это статистика, вероятности и анализ данных, получаемых на основе перечисленного.
Но и на этом пути к истине не всё просто. Блондинка с ее выводом о вероятности встретить на улице динозавра в 50%, конечно, крайний случай. Но полно и "промежуточных", когда, например, неправильно или неполно определяются исходные данные. Или неправильно трактуются. Да и просто объем работы в случае преферанса большой.
В данном случае тоже можно оценить перспективы встретить динозавра. Итак, на 7 ходу Юг решает, что делать: трефа-трефа или просто трефа снизу.
В первом случае одну он уже берет точно, а 3 оставшиеся (всего 4) с вероятностью "р", что трефа 1:1.
Во втором случае он или не берет вообще ничего, или 3 оставшиеся с вероятностью "1-р", если трефа 2:0.
Если составить соответствующее уравнение и решить его, то можно найти граничное значение "р" по критерию выгодности. У меня получилось, что играть трефа-трефа выгодно только при 1-р > 2/3 = .67
Проще говоря, в данном случае у Юга для игры трефой сверху должна быть уверенность, что В18 на Западе встретятся чаще, чем в 2 случаях из трех. А такого расклада, исходя из логики действий Запада, там вообще быть не должно. Поэтому делается совсем очевидно, чем ходить.
Данная иллюстрация показывает пользу арифметики: даже блондинка с ее 50 на 50 по поводу встречи динозавра, в данном случае - зная о .67, а имея только .5, без всякой психологии сыграла бы трефой правильно: снизу. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 10/01/2017, 18:51

Ну видит же Юг. что Восток снес Д, а не К. Если бы у Востока было бы 4 трефы, то нету такого расклада, чтобы ее нести. Значит бубен у Востока 4 ( 7, 8, Д, К), а у Запада треф - 2. Безо всяких вероятностей.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Скажу только одно: сейчас, Сашун, ты заехал вообще не туда.
Потому что если "у Востока было бы 4 трефы, то" у него было бы только 3 бубны. А при таком допущении всё с точностью до наоборот: в большинстве раскладов (вариантах карт в бубнах) проносить правильно именно трефу. ))

Именно это я и написал - поскольку Восток имел в бубнах 7, 8, Д, К - бубну проносить смысла не было - вот Восток и пронес трефу. Безо всяких наоборот. Это ж ясно и понятно. Сидит Восток посреди распаса без пик и без червей с рукой

Д, В, 9
7, 8, Д, К

и ходят под него пиками. Вот он и несет трефу.

Откуда я узнал, что у Востока есть 7 и 8 :? А из того, что Запад 9 тузом перебил, не имея короля и вышел в 10. Т.е. имел Запад в бубнах Т, В 10.

--------------------

С уважением, А.Малышев

2 Сашун
Ты все не так прочитал у Байкера, перечитай, плиз, еще раз. Он фактически опроверг твой основной тезис-аргумент, на котором ты базируешь заключение о трефе 1-1 в концовке:
"Ну видит же Юг. что Восток снес Дтр, а не Кб. Если бы у Востока было бы 4 трефы, то нету такого расклада, чтобы ее нести. Значит бубен у Востока 4 (7, 8, Д, К), а у Запада треф - 2. Безо всяких вероятностей."
---
Неожиданно (для меня) Байкер повторил то, о чем я написал ранее, а именно Дтр - нормальный пронос Востока ПРИ тройке бубен, например, К107 В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ РОЗЫГРЫШЕ.

2 Байкер
Допустим Kovyr-у все вы сообща доказали, что Туз бубен у Запада НЕ второй. Осталось только доказать мне, что он таки НЕ 4-й.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 11/01/2017, 12:33

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Доказать это невозможно, можно только прикинуть соответствие действий и квалифицированности Запада. Оно, ведь, на практике чего только не бывает...
Итак, смотрим вариант 3 у Запада после 3 ходов, который анализирует Юг на своем 7 ходу:

К7 (масть вскрытия, отдача с паровозной картой в силу проноса оппонента)
1 (невыхоженная)
ТДВ8 (невыхоженная)
- (масть вскрытия, отыгранная, 2 паровозные карты у самого Юга)

От Запада было сыграно в 7 пик.
Единичная десятка в масти тоже являет собой масть, требующую разыгрывания ее владельцем. Получается, Запад, имея паровозную руку с единственной отдачей (и так плохо, что она единственная), расстается с ней. Ради проноса трефы? Но пронос возможен только по червам, а черва - масть вскрытия и еще одного хода в нее, при котором был пронос пики, и это видели все играющие эту раздачу.
Кроме того, если Запад имея В18 и не играя сам в эту масть, признается дебилом, то 1 бланк еще хуже в этом смысле: в таком случае мало мальски квалифицированный игрок тем более обязан сходить в трефу. Но он в трефу не ходит.
Вывод тот же: или Запад обезьяна с гранатой, или в трефах у него нет 1 бланк.

Минута на раздачу. 5 дней думаете уж. Давайте рожайте)))

За 1 минуту Юг думает примерно так:
Восток пронес Д треф - у него трефа проблемная (грязная, хуже бубны);
У Запада было 3 пики и 2 червы - оставалось на бубну и трефу 5 карт с бубновым тузом.
4-м тузом бить мою девятку никто бы не стал, т.е., не имея ни семерки ни восьмерки, чтобы подложиться, слева били вынужденно старшей - тузом, в надежде, что старшая бубна (К или Д) у меня, - значит они обе эти бубновые отдачи (7 и 8) были изначально у Востока вместе с королем бубен.
Т.е.у Запада - бубен 3 (с Тузом), а у Востока бубен было 4 (с королем). При этом у Запада в бубне Т, В и 10, а треф, уже понятно, помещается ровно 2.
Трефа осталась пополам = ходить нужно семеркой треф.


--------------------

С уважением, А.Малышев

1) Ход в 7п Запада - плохой, как при наличии у него 10тр бланка, так и при наличии у него на руке (108)тр. Правильный ход для него В ОБОИХ ВАРИАНТАХ был в 10 тр (и ты это ранее сам же и подтвердил для варианта дублета мелких треф).
2) Нет - не ради проноса трефы, а ради захода в нее оппонентами, но, к глубокому сожалению Запада, Юг зашел не в тефу, в в бубну (9б).
3) Вариант с (В108)тр на руке у Запада я и не рассматривал никогда - согласен с тобой в плане ПОЛНЕЙШЕЙ неадекватности Запада (по ходам) в этом случае.
4) Вывод твой не однозначен (см. п.1) плюс к этому все же не понятно ПОЧЕМУ на ход в 9б Юга Запад не положил Дб, если предположить, что у него было 3 бубны - (ТД8)б.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 12/01/2017, 21:32

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

1) Сеич, 8-ка буб у Запада могла быть, но только к ней у него были (могли быть)еще и старшие ТДВ. А в этом случае, при наличие у него вдобавок еще и 10тр бланка, класть 8б на 9б это неправильно.
2) Зачем же фантазировать, Меф же привел ранее расклад Запада из сдачи - вот его и надо обсуждать и попытаться обосновать действия ЗАПАДА, на предмет их адекватности, иными словами "обезьяна он с гранатой или нет".

---
Очень оригинальная методика спора у моих оппонентов прослеживается при анализе ходов Запада в реальной партии: ход 7 пик (вместо 10тр) плохим ходом НЕ называется прямо (кроме Байкера), убитие Тб 9ки буб Юга (тоже, кстати, Юг ведь не по Сеичеву канону сыграл, зашел в свою бланковую 9-ку !!! в структуре (ТД8)б тоже ход оправдывается, мол, "думал(надеялся), что Кб у Юга" (да с чего бы вдруг такая уверенность ???), НО вот только 10тр бланка у него ну никак не может быть, т.к. "Запад же не дурак".

Типа, все его глупости при розыгрыше мы ему прощаем (в смысле игнорируем в анализе), вот только наличие у него 10тр бланка предположить никак не можем - это уже типа черезчур !!!

---
Радует одно, пронос Дтр (вместо Кб) Востоком уже НЕ рассматривается как ГЛАВНЫЙ аргумент свидетельствующий, о более короткой масти трефа (по сравнению с бубной) у Востока, правда, только ПОСЛЕ дополнительного поста Байкера на эту тему (спасибо ему еще раз за это).

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 12/01/2017, 22:11

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"