А также, если такая ситуация была в книжке, которую вы оба читали, или если подобная секвенция встретилась против вас, или была рассказана товарищем на пьянке... Имхо, недоказуемо, что у вас нет неявного взаимопонимания; при этом в пользу того, что оно есть, свидетельствует то, что вы прекрасно поняли друг друга. При этом то, что я осведомлен о повышенной вероятности блефа в этой, весьма редкой, ситуации настолько же хорошо, насколько и ты абсолютно не очевидно - например, мы пьянствуем в разных компаниях.
Ситуация совершенно аналогична контролю блефа (или, если хочешь, двойному блефу), а на это, как тебе известно, смотрят весьма строго.

Да, возможно, я действительно не получу компенсации, но это случится только если судья/АК признает ваши действия в торговле самоочевидными. Не знаю про наши АК, но в штатах, судя по всему, почти наверняка не признают. И вероятность того, что разные АК придут к разным выводам я считаю очень высокой.

Например, мне после прочтения этой статьи изложенный в ней образ действий (2БК на длинной слабой масти) кажется абсолютно логичным, но я точно знаю, что до того мне такое в голову не приходило и случись подобное за столом я а) никогда не заявил бы такие 2БК; б) услышав 2БК от партнера долго ломал бы голову и неизвестно к каким бы выводам пришел.

================
Можно подойти с другой стороны - чего стоит предположительный запрет Р.О. на изменение соглашений в связи с отклонением, если обоим партнерам "совершенно независимо" известно, что после определенного рода отклонений вероятность блефа подскакивает в область 50%? По-моему, не стоит даже выеденного яйца.

Еще раз повторюсь, основная мысль статьи как раз в том, что соответствующее место в Кодексе мутное и может вести к трудноразрешимым ситуациям.

На этот вопрос проще ответить, если предположить, что правый оппонент задал вопрос о значении заявки.
...

На этот вопрос ещё проще ответить, если всё-таки прочесть Правило 40, а именно:
...Правило 40А "Системные соглашения игроков":

"1. (a) Партнерские взаимопонимания относительно принятых парой методов могут достигаться явно в обсуждении или неявно – через посредство взаимного опыта или осведомленности игроков.
(b) Обязанность каждой пары – сделать доступными оппонентам ее партнерские взаимопонимания перед началом игры против них. Регламентирующая организация указывает способ, с помощью которого это должно быть сделано.
2. Необходимо, чтобы информация, передаваемая партнеру посредством таких взаимопониманий, проистекала лишь из заявок, игры и условий текущей сдачи. Каждый игрок имеет право принимать во внимание законную торговлю и, подчиняясь всем исключениям в настоящем Кодексе, карты, которые он уже видел. Он имеет право использовать информацию, определенную где бы то ни было в этом Кодексе в качестве санкционированной (см. Правило 73C.)
3. Игрок может делать любую заявку или играть любой картой без предварительного уведомления при условии, что такая заявка или игра не основывается на нераскрытом партнерском взаимопонимании (см. Правило 40C1)".

Выделенное предложение в пункте 2 неявно ссылается в первую очередь на Правило 16А "Использование информации игроком".

...Правило 40В "Особые партнерские взаимопонимания", пунк 6(а):

"Объясняя значение заявки или игры партнера в ответ на вопрос оппонента (см. Правило 20), игрок должен раскрывать всю особую информацию, переданную ему посредством партнерских соглашений или партнерского опыта; однако ему не нужно раскрывать выводы, сделанные им на основе своих знаний и опыта в вопросах, в целом известных игрокам в бридж".

Здесь нужно подчеркнуть, что "знания и опыт в вопросах, в целом известных игрокам в бридж", согласно Кодексу, не составляют особых партнёрских взаимопониманий.

А также Правило 40С "Отклонения от системы и блеф":

"1. Игрок может отклоняться от объявленных его стороной взаимопониманий при непременном условии, что у его партнера не больше причин быть осведомленным об этом отклонении, чем у оппонентов. Повторные отклонения ведут к неявным взаимопониманиям, которые в этом случае становятся частью партнерских методов, и их необходимо раскрывать в согласии с регламентациями раскрытия системы. Если Судья сочтет, что есть нераскрытое знание, нанесшее оппонентам ущерб, он должен скомпенсировать запись и может наложить процедурный штраф.
2. В иных (кроме указанных выше) случаях игрок не имеет обязательства раскрывать оппонентам, что он отклонился от его объявленных методов.
3 (a) Если только это не разрешено Регламентирующей организацией, игроку не дано права (в течение всего периода торговли и розыгрыша) использовать что–либо в помощь своей памяти, расчету или технике игры.
(б) Повторные нарушения требований раскрытия партнерских взаимопониманий могут быть наказаны".

Совершенно очевидно, что для описанной в обсуждаемом примере 1 ситуации (партнёр открывающего должен один раз спасовать в свою очередь) подавляющее большинство игроков не имеют специальных партнёрских соглашений, в том числе и неявных. Более того, подавляющее большинство игроков ниразу в жизни не попадёт в такую ситуацию.
(Правило 40В3 даёт право РО запретить игрокам иметь специальные соглашения, в частности именно для таких и других случаев с отклонениями.)

Совершенно очевидно, что многие открытия во многих системах, например, сильные искусственные "1", "1", "2", переносные блоки, "2" Малти и т.п. не могут быть применены за столом опытным здравомыслящим открывающим в точном соответствии системе. То же самое касается и многих натуральных открытий.
И, благодаря сделанному Судьёй объявлению, это обстоятельство в равной мере очевидно всем игрокам за столом. Поэтому, согласно Кодексу, открывающий волен выбирать любую заявку, а его партнёр волен интерпретировать эту заявку, сообразуясь с особыми "условиями текущей сдачи". Такое взаимопонимание совершенно прозрачно и однозначно санкционировано Кодексом.

А обсуждаемое место статьи Кодексу, соответственно, противоречит. То есть, авторы попросту морочат читателю голову.

P. S.
На мой взгляд, применение категории "блеф" к заявке "2БК" в примере 1 может быть немного не точным. Насколько могу судить, под блефом законодатель подразумевает, главным образом, отклонение от объявленного метода.
Например, в примере 1 у партнёра открывающего спрашивают, что обозначает открытие "2БК". Он честно отвечает: "В нормальных условиях - 21-22 ФО, расклад равномерный, но в условиях предписанного мне "паса" - то-то и то-то". Вообще-то, такой ответ немного отдаёт желанием, на всякий случай, разбудить партнёра. Корректнее, наверное, ограничиться собственно переданной информацией: "У партнёра - то-то и то-то". Так вот, если в итоге у открывающего окажется нечто существенно отличающееся как от "того-то и того-то", так и от системы в нормальных условиях, то это и будет блеф (или ошибочное назначение ). Однако, насколько могу судить, большинство игроков не имеют специальных соглашений для таких случаев, и им следует ограничиться фразой: "Нет договорённости, но по системе то-то и то-то". Я даже думаю, что ответ "Нет договорённости!" в такой ситуации совершенно корректен.

Хочу быть понятым правильно. Я не утверждаю, что в ситуации, когда партнёрские соглашения, очевидно, неприменимы, не может быть блефа. Я утверждаю, что в контексте темы о заявке "2БК" в примере 1 следует говорить не как о блефе, но скорее как об отклонении от системы. Однако, полагаю, и этот пример, и это открытие с этой рукой выдуманы авторами с единственной целью: основательно заморочить читателям голову.

Джентльмены! Приглашаю участвовать активнее!
В статье осталось ещё много мутных мест!

Это сообщение отредактировал SerVik - 24/10/2009, 11:02

SerVik, во-первых, вы забыли разъяснить смысл правила 40B3 в свете ваших рассуждений. Пока получается, что смысла оно не имеет вообще;
во-вторых, мне очень сомнительно утверждение "Совершенно очевидно, что для описанной в обсуждаемом примере 1 ситуации (партнёр открывающего должен один раз спасовать в свою очередь) подавляющее большинство игроков не имеют специальных партнёрских соглашений" - если, конечно, вы имели ввиду пример 2. Ситуация обсуждается в изрядном числе книг (и этом форуме, например), так что начитанные партнеры, вероятно, имеют хотя бы неявные соглашения. Правда, где кончается "общая бриджевая логика" и начинаются "неявные соглашения" (или наоборот) - это каждый может придумать сам.

У меня было впечатление, что мы согласились с тем, что смысл Правила 40В3 понимаем примерно одинаково:

Добавлю, что ни в коем случае не согласен с таким "тождеством":

"Предварительно договариваться об изменении взаимопониманий", полагаю, то же самое, что и "договариваться об изменении взаимопониманий", потому как договариваться во время торговли уже нельзя. А перед началом сдачи (тура) и есть "предварительно". То есть, на настоящий момент я не думаю, что предположение Vot_Blin'а (сообщение от "20/".$m["окт"]."/2009," 15:14) может быть верным.

А фраза "изменять свои соглашения" в контексте статьи должна трактоваться как отклонение от системы (см. Правило 40С в моём предыдущем сообщении).

Согласно Правилу 40В3, Регламентирующая Организация имеет право не разрешить предварительно договариваться об изменении сисемы во время торговли "в зависимости от заданного вопроса, ответа на вопрос или любого отклонения". Другими словами, может быть не разрешена другая система торговли для случая "заданного вопроса, ответа на вопрос или любого отклонения".
Запретить отклоняться от системы в связи с особыми "условиями текущей сдачи" РО права не имеет. То есть, если РО воспользуется правом, предоставленным ей Правилом 40В3, то это не окажет никакого влияния на право игроков отклоняться от системы в связи с особыми "условиями текущей сдачи".

Разумеется, я имел в виду пример 1, так как именно на основании этого примера авторы развивают некую "теорию", которую затем пытаюся применить к ситуации примера 2. С ситуацией из примера 2 (игрок спасовал вне очереди, когда его партнёр должен был открывать торговлю) периодически приходится сталкиваться довольно многим игрокам. И мне доводилось слышать о том, что некоторые партнёрства имеют специальные соглашения на этот случай. Впрочем, полагаю, что таких игроков в общей массе - меньшинство.

Что касается случая из примера 1, то за всю свою бриджевую практику мне ниразу не довелось с ним столкнуться, и я никогда не слышал и не читал о таком случае. Не удивлюсь, если выяснится, что в российской практике такого случая пока что не было.

Полагаю, Судье не следует основывать свои решения на суждениях подобного рода. По крайней мере, - не в первую очередь и, скорее всего, не в таких ситуациях.

"Каждый", может быть, и может "придумать сам", но, на мой взгляд, на бриджевую практику должно оказывать влияние общее мнение российских судей, которое Национальному Судейскому Корпусу следует выработать. Так же, как и мнение о разграничении понятий "блеф" и "трактовка", и о множестве других разграничений. До тех пор, пока такого общего мнения нет, каждый Судья обречён выстраивать процедуру принятия решения самостоятельно, на основании, главным образом, собственных представлений. Не думаю, что такое положение может считаться удовлетворительным.

Может ли такая ситуация встретиться на самом деле? Обосновать текстами Правил.

Моя версия:
Пара Север-Юг начинает эту сдачу второй раз. Когда они держали эти карты первый раз, то умудрились совершить два нарушения процедуры:
1) сели за неправильный стол;
2) открыли торговлю пасом с неправильной руки (Север спасовал в очередь открытия Юга)...
... и, видимо, в этот момент выяснилось нарушение 1.

Согласно Правилу 15С, торговля была Судьёй отменена и места за столом заняли надлежащие в том туре игроки.

А когда эта сдача встретилась этой паре в правильном туре, то Судья счёл возможным её нормальную игру, накладывая на нарушителей исправление, согласно Правилу 30А.

Это сообщение отредактировал SerVik - 10/02/2010, 20:20

Моя версия:
Пара Север-Юг начинает эту сдачу второй раз. Когда они держали эти карты первый раз, то умудрились совершить два нарушения процедуры:
1) сели за неправильный стол;
2) открыли торговлю пасом с неправильной руки (Север спасовал в очередь открытия Юга)...
... и, видимо, в этот момент выяснилось нарушение 1.

Согласно Правилу 15С, торговля была Судьёй отменена и места за столом заняли надлежащие в том туре игроки.

А когда эта сдача встретилась этой паре в правильном туре, то Судья счёл возможным её нормальную игру, накладывая на нарушителей исправление, согласно Правилу 30А.

Но тогда судья должен объявить не только, что Север должен спасовать в свою первую очередь хода, но дальше он может торговаться как обычно, а и причину этого решения, т.е. что был пас вне очереди, чтобы ненарушившая сторона была в курсе происходящего.
В таком случае эта ситуация = просто пасу вне очереди... И возможен вариант принять заявку ЛО и продолжить торговлю и если пас не принят, то тогда...

Или по Правилу 15С Игроки обязаны повторить свои заявки, которые они сделали перед этим, т.е. должен просто быть повторен пас вне очереди...

Авторы редакционной статьи, очевидно и, возможно, намеренно, не были вполне аккуратными в выписывании обстоятельств примера 1. Предписание игроку спасовать в свою ближайшую очередь, видимо, по мнению авторов, подразумевало нормальное участие нарушителя в дальнейшей торговле. По крайней мере, без такого "подразумевания" логика рассуждений для открытия на позиции его партнёра теряет всякий смысл.

Для этого утверждения должно быть приведено основание из Правила 16А "Использование информации игроком"

На мой взгляд, дело как раз в том, что ситуация совсем не равна "просто пасу вне очереди". Отклонение за другим столом в присутствии другой пары Восток-Запад, на мой взгляд, не должно давать каких-то особых дополнительных прав правильным (теперешним) оппонентам нарушившей пары. Однако, в следствие этого отклонения, нарушившая сторона должна быть подвергнута ограничениям, согласно Правилу.

Этот аргумент я нахожу действительно серьёзным. Противопоставить ему могу лишь своё мнение следующего плана. Полагаю, что в случае такого отклонения, в точности для которого Кодекс не содержит прямых инструкций, Судья имеет полномочия на такое исправление, которое не основано в точности на букве Кодекса, но в точности соответствует его (Судьи) пониманию духа Кодекса.

Авторы редакционной статьи, очевидно и, возможно, намеренно, не были вполне аккуратными в выписывании обстоятельств примера 1. Предписание игроку спасовать в свою ближайшую очередь, видимо, по мнению авторов, подразумевало нормальное участие нарушителя в дальнейшей торговле. По крайней мере, без такого "подразумевания" логика рассуждений для открытия на позиции его партнёра теряет всякий смысл.

Данный абзац - ошибка, т. к. описание примера 1 содержит это указание Судьи:

Моё предыдущее сообщение следует воспринимать без приведённого абзаца.

Это сообщение отредактировал SerVik - 2/03/2010, 11:50

В этом абзаце из обсуждаемой статьи есть место, которому, на мой взгляд, следовало бы уделить внимание. А именно:
"(А чтобы ответить на этот вопрос, нужно ли знать, является ли информация о том, что Восток и Запад знают, что Север спасовал вне очереди, авторизованной для Юга? Кодекс ничего об этом не говорит.)"

Правило 16А1(с ):
"1. Игрок может использовать информацию в торговле или розыгрыше, если:
...
(с ) она является информацией, определенной в качестве санкционированной в любом правиле или регламентации, или (если не определено иное) когда она проистекает из законных процедур, санкционированных настоящим Кодексом и регламентациями (но см. B1 ниже);"
- вполне определённо говорит: знание Юга об осведомлённости Востока и Запада о том, что Север (вне очереди) пасовал, информация для него санкционированная. Потому что, Судья, разъясняя игрокам их права и ответственность, согласно Правилу 16D, произносит: "Информация из паса Севера вне очереди для Севера и Юга - несанкционированная, для Востока и Запада - санкционированная. Это слышат все игроки за столом. Поскольку эта процедура Кодексом санкционирована, то и информация из неё проистекающая - санкционированная.

Поэтому, не нахожу возможным согласиться с авторами статьи в том, что "Кодекс ничего об этом не говорит".

Мдя... Всего то 6 лет хватило SerVik, чтобы найти новые аргументы :)