Здравствуйте, гость Правила · Помощь

 
»  Отклонение и вызов судьи Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 28/11/2016, 09:43,  Vot_Blin 
Попытался разобраться с вопросом, но не верится, что правильно это сделал.
9А1 и 9А2, вроде бы, говорят, что игрок _может_ привлечь внимание к отклонению.
То есть, не хочет - не привлекает. А если все не хотят, то 9В уже неприменимо, судья не вызывается, дополнительного отклонения, заключающегося в невызове судьи, нет.
Далее: если внимание к отклонению привлечено, то 9В2а говорит, что судью вызвать _следует_ - самая мягкая форма долженствования, за нарушение наказания обычно не будет.
Так, что ли?
Именно поэтому судья вызывается гораздо реже, чем происходят отклонения?
И только 9В, последний абзац (после d) содержит явный и строгий запрет на любые действия до прихода судьи. Но ведь если судья не вызван, то и наказывать за нарушение этого пункта тоже некому...
      » 28/11/2016, 15:40,  alexzakharov 
Если не говорить о дисциплинарных нарушениях (поведении, мешающем всем участникам турнира или нарушающем его ход иным образом), а говорить именно об игровых отклонениях, роль судьи в нашей сложившейся практике ближе к роли человека, разрешающего конфликты игроков, чем к роли человека, обеспечивающего соответствующую Кодексу реакцию на все конфликты на всех столах.

Если судья, прогуливаясь по залу, видит надолго задумавшегося игрока, он не начинает автоматически без запроса от оппонентов проверять последующее действие его партнера на нарушение 16B. Если оппоненты считают, что все ОК ("да я сам с такой рукой так поступлю, и глупо другому игроку предъявлять претензии по этому поводу"), то так тому и быть.

Моя фраза выше не относится к турнирам, ориентированных на обучение начинающих - там, из педагогических соображений, судья может рассказать о последствиях случайно замеченного им отклонения.

Поэтому нормы из правила 9 и правила 11 ориентированы скорее на ситуации, когда игрок сначала не счел действие отклонением/решил его оставить отклонение без внимания, а потом почему-то передумал. Вряд ли это действие подлежит процедурному наказанию (поэтому и использовано "следует"). Но это действие нежелательное (устанавливать факты и принимать адекватные решения становится намного сложнее). Поэтому важно совершенно четко обозначить, что игрок, поступающий так, поступает некорректно, и сам несет связанные с этим риски (может не получить компенсацию, например, если судье уже не удастся установить факты).
      » 28/11/2016, 16:01,  avgera 
alexzakharov ("28/".$m["ноя"]."/2016," 15:40)
(может не получить компенсацию, например, если судье уже не удастся установить факты).

Далеко не только поэтому он может не получить компенсацию. Главный нюанс тут в том, что непривлечение внимания к отклонению и/или невызов судьи после привлечения подпадают под 11А:

"Право на исправление отклонения может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие–либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, например, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила."

То есть если ты видишь отклонение - имеешь полное право не привлекать внимание. Если ты привлек внимание, но никто не вызвал судью - это, сформулируем так, "малозначительное" нарушение. Однако и в том и в другом случае если ты ненарушившая сторона - твои права подвергаются риску.
      » 28/11/2016, 16:08,  Vot_Blin 
А зачем тогда последний абзац 9В такой суровый, если всё равно за него процедурника не получить?
      » 3/12/2016, 19:04,  SerVik 
Vot_Blin ("28/".$m["ноя"]."/2016," 10:43)
Попытался разобраться с вопросом, но не верится, что правильно это сделал.
9А1 и 9А2, вроде бы, говорят, что игрок _может_ привлечь внимание к отклонению.
То есть, не хочет - не привлекает. А если все не хотят, то 9В уже неприменимо, судья не вызывается, дополнительного отклонения, заключающегося в невызове судьи, нет.
Далее: если внимание к отклонению привлечено, то 9В2а говорит, что судью вызвать _следует_ - самая мягкая форма долженствования, за нарушение наказания обычно не будет.
Так, что ли?
Именно поэтому судья вызывается гораздо реже, чем происходят отклонения?
И только 9В, последний абзац (после d) содержит явный и строгий запрет на любые действия до прихода судьи. Но ведь если судья не вызван, то и наказывать за нарушение этого пункта тоже некому...

Не вполне понятно, в каком вопросе Вы пытаетесь разобраться.

"Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватные меры, когда происходит отступление от правильной процедуры."

Это, в частности, обозначает, что каким бы глаголом ни было предписано действие игрока, правильной процедурой является выполнение этого предписания.

"Игрок обязан не нарушать правило намеренно, даже если предписано исправление, которое он готов принять."

Это, в частности, обозначает, что игрок обязан не нарушать намеренно ИЗВЕСТНОЕ ЕМУ положение Кодекса, каким бы глаголом в этом положении ни обозначалось составляющее правильную процедуру действие. Я бы полагал естественным для игрока постоянное стремление к совершенствованию своего умения Правилам следовать.

"Именно на Судье лежит ответственность исправлять процедурные ошибки и поддерживать течение игры не противоречащим настоящему Кодексу способом."

Эта формулировка мне не нравится, потому что, слово "способом" может быть отнесено как к слову "поддерживать", так и к слову "течение". Причём, с первым оно вяжется лучше, чем со вторым:
- поддерживать способом, не противоричащим настоящему Кодексу; или
- течение игры не противоречащим настоящему Кодексу (способом).
Смысл первой интерпретации, на мой взгляд, целиком содержится в положении Правила 81: "Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные согласно полномочиям, данным настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями." В том числе и поэтому полагаю, что Правило 82А в этой части нужно толковать следующим образом: "Именно Судья ответственен за непротиворечие Кодексу течения игры".

Это, в частности. обозначает, что Судья не должен оставлять без внимания любые отклонения от правильной процедуры игры, о которых ему становится известно, вне зависимости от того, каким глаголом эта процедура установлена.

Если Судье становится известно о нарушении процедуры, установленной глаголом "следует", то он может сделать игроку замечание с разъяснением, повторное замечание, предупреждение. Это такие иеры воздействия, которые не являются наказанием, но, вместе с тем, дают игроку понимание установленной Кодексом правильной процедуры.

Если же Судья наблюдает в исполнении игрока второе-третье нарушение одного и того же Правила (причём в первых одном-двух случаях игроку было сделано замечание с доступным разъяснением Правила), то, полагаю, он должен уделить серьёзное внимание предположению, что игрок не подчиняется его (Судьи) указаниям. Что, в свою очередь, составляет нарушение Кодекса и уже подлежит наказанию, согласно Правилу 90.

Это сообщение отредактировал SerVik - 3/12/2016, 20:26
      » 5/12/2016, 09:28,  Vot_Blin 
SerVik ( "3/".$m["дек"]."/2016," 19:04)
Vot_Blin ("28/".$m["ноя"]."/2016," 10:43)
Попытался разобраться с вопросом, но не верится, что правильно это сделал.
9А1 и 9А2, вроде бы, говорят, что игрок _может_ привлечь внимание к отклонению.
То есть, не хочет - не привлекает. А если все не хотят, то 9В уже неприменимо, судья не вызывается, дополнительного отклонения, заключающегося в невызове судьи, нет.
Далее: если внимание к отклонению привлечено, то 9В2а говорит, что судью вызвать _следует_ - самая мягкая форма долженствования, за нарушение наказания обычно не будет.
Так, что ли?
Именно поэтому судья вызывается гораздо реже, чем происходят отклонения?
И только 9В, последний абзац (после d) содержит явный и строгий запрет на любые действия до прихода судьи. Но ведь если судья не вызван, то и наказывать за нарушение этого пункта тоже некому...

Не вполне понятно, в каком вопросе Вы пытаетесь разобраться.

"Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватные меры, когда происходит отступление от правильной процедуры."

Это, в частности, обозначает, что каким бы глаголом ни было предписано действие игрока, правильной процедурой является выполнение этого предписания.

Это всё круто, конечно, но для конкретного обсуждаемого случая, видимо, неверно.
Потому что глагол "может" не обозначает единственную корректную процедуру.
      » 5/12/2016, 19:59,  SerVik 
Vot_Blin ( "5/".$m["дек"]."/2016," 10:28)
Это всё круто, конечно, но для конкретного обсуждаемого случая, видимо, неверно.
Потому что глагол "может" не обозначает единственную корректную процедуру.

Глагол "может" обозначает примерно два корректных продолжения событий:
- игрок привлекает внимание к отклонению и
- игроки не привлекают внимание к отклонению.
Когда внимание к отклонению привлечено, действует Правило 9В, которое устанавливает единственную корректную процедуру - немедленный вызов Судьи.

Какой конкретный обсуждаемый случай, для которого это не верно, Вы имеете в виду?
      » 6/12/2016, 09:44,  Vot_Blin 
SerVik ( "5/".$m["дек"]."/2016," 19:59)
Vot_Blin ( "5/".$m["дек"]."/2016," 10:28)
Это всё круто, конечно, но для конкретного обсуждаемого случая, видимо, неверно.
Потому что глагол "может" не обозначает единственную корректную процедуру.

Глагол "может" обозначает примерно два корректных продолжения событий:
- игрок привлекает внимание к отклонению и
- игроки не привлекают внимание к отклонению.
Когда внимание к отклонению привлечено, действует Правило 9В, которое устанавливает единственную корректную процедуру - немедленный вызов Судьи.

Какой конкретный обсуждаемый случай, для которого это не верно, Вы имеете в виду?

Неужели, остались ещё какие-то неясности?
Ок, попробую разжевать.
Поскольку глагол "может" в качестве одной из корректных процедур допускает, что никто не привлечёт внимания к отклонению, то, к примеру, откуда у судьи возьмётся описанный выше долг "не оставлять без внимания любые отклонения от правильной процедуры игры, о которых ему становится известно"? Вот не привлёк никто внимания к отклонению, обязанности вызывать судью не возникло. Судья случайно сам заметил.
      » 11/12/2016, 21:43,  SerVik 
Vot_Blin ( "6/".$m["дек"]."/2016," 10:44)
Поскольку глагол "может" в качестве одной из корректных процедур допускает, что никто не привлечёт внимания к отклонению, то, к примеру, откуда у судьи возьмётся описанный выше долг "не оставлять без внимания любые отклонения от правильной процедуры игры, о которых ему становится известно"? Вот не привлёк никто внимания к отклонению, обязанности вызывать судью не возникло. Судья случайно сам заметил.

В контексте темы по-прежнему не ясен вопрос, который Вы хотите для себя прояснить. Возможно, мне будет проще Вас понять, если Вы смоделируете какую-то очень конкретную ситуацию и укажете отклонение, судьба которого Вас интересует.

Это сообщение отредактировал SerVik - 11/12/2016, 22:17
      » 7/01/2017, 11:56,  SerVik 
Vot_Blin ( "6/".$m["дек"]."/2016," 10:44)
Поскольку глагол "может" в качестве одной из корректных процедур допускает, что никто не привлечёт внимания к отклонению, то, к примеру, откуда у судьи возьмётся описанный выше долг "не оставлять без внимания любые отклонения от правильной процедуры игры, о которых ему становится известно"? Вот не привлёк никто внимания к отклонению, обязанности вызывать судью не возникло. Судья случайно сам заметил.

Вопрос, который Вы хотите для себя прояснить по-прежнему не ясен. Поэтому, нет уверенности, что Вам как-то поможет то, что скажу, но я попробую.

Обязанность Судьи поддерживать течение игры непротиворечащим Кодексу возникает не в момент вызова Судьи и не в связи с ним. Эта обязанность возникает в момент, когда Организатор турнира назначает Судью (либо когда Судья принимает приглашение Организатора турнира; либо когда Организатор турнира объявляет игрокам или потенциальным игрокам, кто будет Судьёй; либо когда игроки назначают кого-то для выполнения функций Судьи) и в связи с действием Правил 80, 81 и 82.

Правило 82, текст которого приводил в своём первом сообщении, в оригинале выглядит так:
"It is the responsibility of the Director to rectify errors of procedure and to maintain the progress of the game in a manner that is not contrary to these Laws".
В Правиле использовано слово "game". Я насчитал пока 7 случаев использования этого слова в Кодексе:
Правило 74А2: "Игроку следует тщательно избегать любого замечания или действия, которое могло бы стать причиной раздражения или смущения другого игрока или могло бы препятствовать получению удовольствия от игры".
Правило 74В1: "По соображениям вежливости игроку следует воздерживаться от:
1. недостаточно внимательного отношения к игре;"
Правило 76В5: "Зритель у стола должен не привлекать внимание ни к какому аспекту игры".
Правило 77: "Запись за взятки в 100 и более пунктов, сделанная в одной сдаче, составляет ГЕЙМ".
Правило 81С1: "Судья (а не игроки) несет ответственность за исправление отклонений и возмещение ущерба. Обязанности и полномочия Судьи, как правило, включают в себя также следующее:
1. поддерживать дисциплину и обеспечивать нормальный ход игры;"
Правило 82А (приводилось выше).
Правило 90А: "В дополнение к осуществлению исправлений по настоящему Кодексу Судья может также налагать процедурные наказания за любой проступок, который необоснованно затягивает и затрудняет игру, причиняет неудобства другим участникам, нарушает правильную процедуру или вынуждает присудить компенсирующую запись на другом столе".

Правило 77 использует слово "GAME" в узкоспециальном смысле и переведено русскоязычной транскрипцией. В остальных приведённых местах оно переведено словом "игра", тем же самым словом, каким переведено значительно чаще встречающееся слово "play". Однако слово "game" в Кодексе имеет смысл заметно более широкий, чем слово "play" в любом случае его использования в Кодексе. Вероятно, не будет ошибочнымым представление того плана, что любой смысл слова "play" включён в смысл слова "game". Причём, все смыслы слова "play" составляют лишь часть семантического поля слова "game".
Правило 82 именно на Судью возлагает полноту ответственности за поддержание течения игры (игры в широком смысле) непротиворечащим Кодексу.

Возвращаемся к первому предложению Введения: "Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватные меры, когда происходит отступление от правильной процедуры".

Текст настоящего сообщения до этого места был написан до текста моего предыдущего сообщения в теме. Я потратил на его написание некоторое существенное время и увидел, что это - примерно только начало того, что я мог бы считать каким-то приемлемым ответом. Планировал вернуться к теме позже. Судя по количеству просмотров, она вызывает повышенный интерес.

Итак, возвращаемся к первому предложению Введения. Оно говорит, что Кодекс определяет правильную процедуру игры (прежние Кодексы использовали понятие «собственно процедура игры»), а также адекватные меры для случаев отступления от правильной процедуры игры. Эти адекватные меры также представляют собой некоторые процедуры, и надо заметить, что их описание занимает заметно больший объём Кодекса, чем описание правильной процедуры игры (собственно процедуры игры). Осуществляются эти адекватные меры Судьёй, и одной из отправных точек для их осуществления выступает одна из двух законных возможностей, данных игроку Правилом 9А: привлечение внимания к отклонению. После привлечения внимания к отклонению Судью следует вызывать немедленно. Никакой альтернативы Правила игрокам не дают. Если игроки находят альтернативный путь, то это, безусловно, составляет предмет ответственности Судьи как явление противоречащее Кодексу.

Привлечение внимания к отклонению, как правило, представляет собой отступление от правильной процедуры игры (собственно процедуры игры) и нередко может быть замечено Судьёй в момент его совершения. Судья, на мой взгляд, должен быть готовым немедленно вмешаться в такую ситуацию, как только она попадает в поле его внимания. Причём, полагаю, Судья должен быть постоянно инициативно нацелен на выявление и пресечение отклонений такого рода, как невызов Судьи после привлечения внимания к отклонению. И в том числе и поэтому, Судья должен поддерживать обстановку во время сессии такой, чтобы она была достаточно прозрачной для этой нацеленности Судьи и не могла скрыть малейшие отклонения от тех процедур, что представляют собой адекватные меры, данные Кодексом для случаев отклонения от правильной процедуры игры.

Для дальнейшего продвижения в понимании этих вещей надо изучать Правило 81.
 
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: