Выскажусь справедливости ради и как большой специалист по мизерам...
Ваше высказывание в первой своей части /сносит голую 8 вместо 7В/ полностью справедливо для 1-й руки: тут да, разница в сносах космическая и оправдание мб только в нелегальной информации.
Если мизер играется не на 1-й руке, то соотношение сносов - так, сейчас я упрощу этот показатель, - являет собой величины 8 и 11 в шкале 0...100. Иначе говоря, по абсолютной величине снос и тут выгоднее делать от 7В, но снос бланковой 8 совсем рядом по своему "весу" от сноса "В", и пенять за такой снос, точнее, делать вывод о налапе на его основании - нельзя. Тем более (дополнительно) по каким-то причинам игроку могло быть важным полностью исключить возможность паровоза, даже ценой резкого повышения вероятности взять одну.

Короче, если такой несильный преферансист, как я, знает сказанное, то почему достаточно сильный преферансист рамзесик не может этого знать? ))

Конечно, налап там всё равно не исключен, проосто упомянутого недостаточно для такого вывода. 8 ловится, конечно, редко, но то, что в этот раз она ловилась, само по себе не является доказательством.

Соглашусь с Байкером. Хз, какие там веса - но опыт подсказывает, что эти сносы таки рядом.

Чтобы было нагляднее, представим-ка типы руки, где стоит выбор носа голой 8-ки или Валета от 7J из 12 карт.
KQJ987 , 8 , J7 , A87 ;
AKJ87, 8(Х) , J7 , 987 - где Х - любая карта от 9 до Туза;
KJ87 , 8(Х) , J7 , J987 - где Х - любая карта от 9 до Туза.

Шансы получить на 8-ку, при имеющихся сбоку мастях 5-3 или 4-4, не такие уж и маленькие. А в первом варианте есть 6-ти карт и нежелание паровоза, если 8-ка всё же ловится.

Женя, ты не шибко прав. ))

Это сообщение отредактировал Меф - 22/02/2018, 14:22

Не уверен по поводу приведенной вероятности ловли 8 и 7в, но доверюсь Вам. Лично я бы сносил В всегда.Учитывайте все таки что это скак( как мы все знаем МО мизера считается по другому ибо его ценность не 150 вистов) и что игрок Р ВСЕГДА сносил В в подобных ситуациях. Конечно любой снос можно объяснить всегда логично, потому я эти вопросы обсуждал только в узком кругу, дабы не на толкнутся на ту граблю, совершенно резонно указанную Байкером и Мефом. Лично для меня там была нечестная игра, но я просто объясняю мотивы своих действий и никоим образом не требую согласия остальных. Справедливости ради, точных карт я не помню, но снос был выше любого трезвого понимания и влек за собой справедливое подозрение в использовании инсайдерской информации. И после этого тот же человек, который сидит на двух горах, в конце игры играет мизер с 8910в.Это выше моего понимания. Я тогда и спросил чем он руководствовался, играя тот мизер, и не получивь внятного ответа, сказал что тогда похоже на нечестную игру. Возможно, конечно, что я и не неправ.... Но не это был основной вопрос в этой теме. Он был подан игроком Р, чтобы задеть меня и втянуть в спор. Я и ответил, хотя ,возможно, зря.

Это сообщение отредактировал БЕВГЕН - 22/02/2018, 14:53

Возможно, да - чтобы втянуть в спор. Но ответил ты не зря. Жень, ты прав по закону турнира. Ты, на мой же взгляд, прав и о дикости мизера от 8910J, когда мизерящий стоит на двух горах в конце игры.

Вспомнился один скак - сыгранный в году так 2004 или 2003.

Играли тут, на ставку - а рассчитывались в реале или переводом.
Сантик, которого я знал тогда плохо ещё, уговорил меня сыграть с ним с неким Логос_ (или Логос, или Logos_, или как-то похоже - кажется, тоже из Питера ). Нашли четвёртого. Невозмутимый - ну, Борю я знал лучше Сантика тогда. А этого Логоса не знал вовсе - но слышал, что он вроде как из птенцов Итиса (инфа типа слухов)

В конце четвёртого скака, где я стоял в плюсе на тот момент, а при этом имел 18 в пуле, при том, что никто не стоит даже близко к "удару" (не имеет 12 в пуле) и могу взять пулевой общак, происходит следующая хрень.

Невозмутимый на прикупе.
Сантик долго размышляет (для него долго - ранее жал и писал в чат, как из пулемёта). Стоит Сантик на двух горах с отрывом очков 30 в общаке и очков в 20 в частной горе.
Я же держу 7 с руки и хорошие шансы на 8 в трефовой масти. Для 9-ти мне надо было купить, ну, очень хорошо.

От Сантика следует "6 пик". От меня "6 треф". Тот Логос "пас".
Далее торгуемся (торгуемся БЫСТРО! и агрессивно)до 8 буб
(хорошо помню бубновую масть у Логоса - держал он KJхх в ней).

Прикуп такой, что дал бы мне 9.

Далее Сантик играет 8 буб. Конечно, мы вдруг стоим почему-то.
Прикольно, что Сантик снёс две карты от боковой тройки типа Qxx и оставил (Jх ). Этой трефой он разок достал козырь у Логоса.

Сантик сел без 4-х, да и то лишь из-за игры стоя - Логос был впущен в конце сдачи - а то бы сел без 5-ти. И это чел, который стоял на двух горах! ))

В конечном итоге, из-за кучи вражеских мизеров, начавшихся сыпаться, как из рога изобилия почти на всём, ДВА были УДАЧНЫМИ.

Я не взял ни локальную и ни общую пулю. Проиграл. Мои племянники съездили на встречу и передали Логосу выигранные деньги для него и Сантика.

Разумеется, это был налап. Но, что ж тут поделаешь?

Жень! Заканчивай клей нюхать, извиняюсь(бредить), твоя основная проблема в том, что ты привык играть строго по правилам, по шаблонам и т.д, как только кто-то делает определенное игровое действие что идет против твоей логики, ты его мгновенно записываешь в налапники и обвиняешь в нечестной игре. Тебе знакома такое понятие как "интуиция" или "чуечка"!, почему обязательно инсайдерская информация то???)). Мизер 8ка и 7-в, может там торговля была или еще чего, что дало мне лишние основания задуматься и снести нестандартно, а 12 в пуле и 8-9-10-в-д сидя на всех горах, тут еще проще, на деньги =не брал бы, а на рейтинг на гамблере, та тьфу на него, всегда хочется сыграть красиво и в бесплатной игре можно делать все что угодно.

Так и я в большинстве случаев снесу В, а не 8.
Правильно, что доверились мне в этом вопросе. ))
Показатели 8 и 11 в шкале 0...100 - это не вероятности ловли этих дырок. Это показания интегрального параметра, веденного мною при создании алгоритма сноса на мизере. На русском языке одним словом его проще всего назвать "ущерб" от оставления той или иной карты на руке. Разумеется, при сносе следует стремиться избавиться от наибольшего ущерба. Плюс тактика.
Я рассказывал здесь об этом, но сначала просто смеялись, потом, вроде, перестали. А если по простому, "там" учитывается и вероятность ловли, и последствия этой ловли в виде паровозности, и сочетаемость дырок с другими дырками на предмет той же ловли.

Но речь сейчас была не об этом. А о том, что лично я не удивлюсь, если человека с ментальностью и игровым поведением, как у рамзесика, отловят на налапе. Но данный пример в этом контексте не есть факт по этому поводу (если мизер игрался без своего хода). Только это я хотел сказать.

Так и я в большинстве случаев снесу В, а не 8.

Два мнения - одно за скачки, другое за гладкую, а я скажу за разбойника.

Приоритет сноса 8-ки выше и именно её нужно нести для первого и третьего типа рук, описанных мною ранее.

KQJ987 , 8 , J7 , A87 ;
KJ87 , 8(Х) , J7 , J987 - где Х - любая карта от 9 до Туза.
В первом случае несём Туза и бубну, во втором обе бубны (если нет Тузов в четырёхкарточных мастях)

Это сообщение отредактировал Меф - 22/02/2018, 16:49

Мля, опять не туда посмотрел в своих алгоритмах. ((

Разница "ущербов" от "несносов" бланковой 8 и В от В7 намного больше, чем озвученные мною 8 и 11 единиц (она в разы). Но всё равно оставить "В" и снести "8" само по себе не доказывает налап.
Хотя, опять же, если эта 8 именно в данном случае была ловленная, то такое совпадение и угадывание действительно заслуживает кавычек для слова угадывание и пристального внимания к игре оппонента.
Короче, согласен с БЕВГЕН.

Прошу извинить за неудачное выступление.

Вот если вопрос сноса единственной оставшейся 8 решается уже после сноса одной карты в этой масти (как в нескольких примерах Мефа), то тут да: выбор практически равноценный, хотя и тут "преимущество" у валета.

Это сообщение отредактировал Байкер - 22/02/2018, 18:51

Байкер? Какое такое неудачное выступление?

Дык, и речи не могло быть о том, что 8-ка всегда бланк изначально, а не дуплет там до сноса, что гораздо чаще.
Хм, даже мысли такой в голову не пришло, что подразумевалось только и лишь 8 бланк изначально и 7J сбоку.
Вот 7J - да, должны быть дуплетом ДО сноса, иначе они конкуренцию не могут составить даже 8(Х) - кроме, вот, только разбойника, где зачастую паровоз нам ни к чему и пруху испытывать тоже не всегда хочется.

Это ж редкость какая для фиксации 8 бланк и 7J! Набрать оставшихся 9 карт из 12 в двух мастях, да ещё так, чтобы обязательно было что снести в одной из этих мастей.

А так-то, конечно, чаще Валета стоит нести - в гладкую точно. В скачки? Хз, по настроению и чуйке. ))