Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Преферанс на импы, закрытие на модификацию Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
  » 17/10/2013, 10:03,  Sergbuh 
https://www.gambler.ru/Преферанс_недельный_импы


Мы закрываем данный вид соревнований на модификацию(ремонт). Открытие будет сразу с новой системой зачета.


Готовы выслушать ваши пожелания и предложения.

Это сообщение отредактировал Sergbuh - 17/10/2013, 10:05

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 17/10/2013, 18:26,  Вадим_Я 
Тут много: https://www.gambler.ru/forum/index.php?show...c=502526&st=240
      » 17/10/2013, 18:51,  примат 
Чуть не по теме: может экспериментальный турнир 2-й кат. на импы провести,думаю,было бы интересно.
      » 17/10/2013, 20:44,  Вадим_Я 
Выжимки от моего взгляда на дубликатность(из той темы):

Что касается превода вистов в импы таки невижу смысла в разных таблицах: либо будет существенное искажение относительной стоимости игр, либо вообще стимуляция к риску, а главное: "идеальной" дубликатности всё равно не будет, а игру испортим. Единственное исключение: ограничение выигрыша при заказе за столом непрофильной игры. Типа сдача признан пасовой, а ктото заказал игру или мизер. Это позволит хотя бы частично снизить дисперсию от чужих неадекватных решений. В остальном достаточно очищения от чистой прухи - большего из дубликатности всё рвно не выжать, но и это не так мало.
...
Да не надо никакой особой шкалы - достаточно ограничить выигрыш недоминантного заказа (хоть в случае успеха мизерящего, хоть в случае его подсада), максимальным выигрышем по доминанте.
А разные коэффиценты-шкалы для разных игр без искажения игры возможны только если расклады не будут случайными, то есть если ЕТП превратить в групповой конкурс решения задач онлайн.

......
Видимо возможны как смешанные варианты (мизерно пасовая сдача), так и сдачи где любой заказ будет признан адекватным. Например, если какой тип заказа (мизер пас - игра) выбрали хотя бы 25% игроков он автоматом признаётся допустимым.
.....
Ага. То есть: если в протоколе сдачи мизеров менее 25%, то мы мизер (если он сыгран) оцениваем дешевле, чем он реально стоит. Так?
А если его поймали на 7 взяток, то тоже обрезаем этот проигрыш?


Нет проигрыш (на недоминантном мизере например)не обрезаем. Он никому кроме отдельно смизервшего обедни не испортит, а вот выигрыши ловящих обрежем, и да, им будет всё равно на 6 или 7 взяток будет это палево. А вот на нормальном мизере (на который хотя бы четверть упадёт) разница будет.
Да, если редкий выигрыш чудом или мастерски сыгран, он получит столько же сколько успешно завистоваший 7. (звучит в теории некрасиво, но я чего то не дождался номера сдачи, начиная с которой можно на практике сравнить относительный вес мастерских и палёных мизеров

....
с 1024ой по 1090ю сдачи всего 66 (300 лениво одному да и количество розыгрышей вдруг стало меньше) сдач по 30 раз разыгранных. Обнаружил слишком редкие мизера в 14ти сдачах. Мастерских среди них моя квалификация найти не позволила.
Слишком редкие пасы в 23 сдачах, слишком редкая игра одна. Мастерских не рассмотрел.
Здесь в чём секрет: это мастер знает как играть, а немастер ирает случайно, и какая то часть немастеров в конкретном случае наверняка нечаянно мастера повторит. А вот до изощрённости злодея может и не догадаться

как-то так...
      » 18/10/2013, 19:57,  serjio 
Думаю в тестовых турнирах нет смысла. база полна уже отыгранных игр, и по ним можно пробовать обсчитывать, а вот методику обсчета... это к математикам.
      » 19/10/2013, 16:33,  Aleksandr_ll 
Участие игрока (особенно - платного) в играх со вбрасываемыми сдачами допустимо ТОЛЬКО с его согласия.

Это сообщение отредактировал Aleksandr_ll - 19/10/2013, 16:35

--------------------
Кувалда в руках ума не прибавляет.
      » 24/10/2013, 00:30,  Maalot 
Вопрос в студию - импы добавляют рейтинг ? или это просто отдельный показатель ?
      » 24/10/2013, 09:59,  Sergbuh 
Отдельный. Отношения к рейтингу они не имеют. Это турнирный показатель.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 24/10/2013, 12:39,  sno 
Я тоже поучаствовал в дискуссии, куски из которой приведены выше, а потом уже осенило: в преферанс надо играть не на ИМПы, а на макс. Собственно, большинство бриджевых турниров, если уж мы используем бриджевый опыт, проводятся именно на макс. Плюсов очень много: например, вообще не нужна шкала. Ну и важно, что любое удачное действие очень высоко оценивается и отличиться есть возможность абсолютно в каждой сдаче. Шестерная игра становится такой же дорогой, как мизер, и это по сути правильно: хороший вист на шестерной ничуть не проще, чем поимка мизера, скорее наоборот.
      » 25/10/2013, 23:29,  Горелый 
Поддержу Евгения Сно!
На макс разумнее.
И просьба, рекламу на турнир сделать и ф преф-зале, и в бридж-зале
      » 29/10/2013, 13:53,  serjio 
Немного непонятен смысл игры на макс((

к примеру расклады типа ТК78 ТК78 ТК, нормальный преферансист 10 не закажет, но если гнатся за макс можно и заказать.
Какойто из заказов мы сыграем 10, по вистам продуем в хлам, из за остальных неудачных 10, по по Импам можем выйграть из за удачного заказа.

В чем тогда смысл?

Преферанс игра оптимального расчета риска, а не тупого заказа на удачу!
      » 29/10/2013, 21:51,  extasy 
Я тему не читал, но по логике вещей вероятна дыра в ранжировании:

Допустим, игрок идет в преф2 - сливает свой рейтинг, далее идет в автоподбор и играет с заведомо более слабыми игроками. Таким образом, его результат на дубликатных сдачах будет выше, чем результат
игроков его уровня, играющих в более высокой рейтинговой категории.

--------------------
the elephant has you..
      » 30/10/2013, 10:40,  sno 
serjio ("29/".$m["окт"]."/2013," 14:53)
Немного непонятен смысл игры на макс((

к примеру расклады типа ТК78 ТК78 ТК, нормальный преферансист 10 не закажет, но если гнатся за макс можно и заказать.
Какойто из заказов мы сыграем 10, по вистам продуем в хлам, из за остальных неудачных 10, по по Импам можем выйграть из за удачного заказа.

В чем тогда смысл?

Преферанс игра оптимального расчета риска, а не тупого заказа на удачу!

Если заказывать с такой картой 10, то на длинной дистанции вы продуете в хлам независимо от системы подсчета) Иногда можно такие 10 и выиграть, и это будет сильным невезением для оппонентов опять же независимо от системы подсчета.
      » 30/10/2013, 11:52,  дато 
sno ("30/".$m["окт"]."/2013," 10:40)
serjio ("29/".$m["окт"]."/2013," 14:53)
Немного непонятен смысл игры на макс((

к примеру расклады типа ТК78 ТК78 ТК, нормальный преферансист 10 не закажет, но если гнатся за макс можно и заказать.
Какойто из заказов мы сыграем 10, по вистам продуем в хлам, из за остальных неудачных 10, по по Импам можем выйграть из за удачного заказа.

В чем тогда смысл?

Преферанс игра оптимального расчета риска, а не тупого заказа на удачу!

Если заказывать с такой картой 10, то на длинной дистанции вы продуете в хлам независимо от системы подсчета) Иногда можно такие 10 и выиграть, и это будет сильным невезением для оппонентов опять же независимо от системы подсчета.

Самое интересное, что оба правы biggrin.gif Если играть на макс, то в силу малой вариабельности преферанса против бриджа действительно нужно будет играть немного агрессивнее, чем обычно. Что-то среднее между питером и скачками, думаю...
      » 30/10/2013, 12:57,  serjio 
Отож, не хочется превращать питер в это чтото непонятное(((
      » 6/01/2014, 17:17,  Архимаг_ 
Нарушение правил форума. Модератор

Это сообщение отредактировал Sergbuh - 6/01/2014, 17:20
      » 19/06/2014, 06:15,  мако_ 
И когда открытие с новой системой зачёта?
      » 30/04/2019, 21:07,  Друша 
Какие новости по этой теме?
      » 30/04/2019, 21:46,  Sergbuh 
Пока закрыто, сроки озвучить сложно

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 7/08/2019, 19:54,  Друша 
Предлагаю чуть модифицированную штуку, которая позволит начинающим и средним игрокам быстро подтянуть свой уровень игры.
Кусок интерактивной школы преферанса, но с очень понятной реализацией.

1. Выбираем из авторассадки раздачи, в которых при игре всветлую были допущены ошибки (это уже прекрасно умеет делать многоуважаемый Профессор).
2. Начинаем сдавать эти сдачи обучающемуся, сажая его на то место, где была допущена ошибка.
3. За второго игрока играет бот, по возможности, до упора по тому же плану, по которому играли эту раздачу реальные игроки.
4. В зависимости от результата игрока начисляем рейтинг обучающемуся и раздаче (здесь, рейтингоманы, помогите, пожалуйста, подкиньте крутую формулу!).

Пожалуйста, сделайте!
      » 8/08/2019, 16:19,  Dukhin 
Друша ( 7 авг. 2019, 19:54)
Предлагаю чуть модифицированную штуку, которая позволит начинающим и средним игрокам быстро подтянуть свой уровень игры.
Кусок интерактивной школы преферанса, но с очень понятной реализацией.

1. Выбираем из авторассадки раздачи, в которых при игре всветлую были допущены ошибки (это уже прекрасно умеет делать многоуважаемый Профессор).
2. Начинаем сдавать эти сдачи обучающемуся, сажая его на то место, где была допущена ошибка.
3. За второго игрока играет бот, по возможности, до упора по тому же плану, по которому играли эту раздачу реальные игроки.
4. В зависимости от результата игрока начисляем рейтинг обучающемуся и раздаче (здесь, рейтингоманы, помогите, пожалуйста, подкиньте крутую формулу!wink.gif.

Пожалуйста, сделайте!

кстати, хорошая идея. очень.
предлагаю добавить ещё один входной параметр: минимальный рейтинг за столом. Это позволит делить задачи по уровням сложности.

в качестве базового решения по рейтингованию:
  • вистовой результат достигнутый за столом считать "нулевой точкой" (например вистующий на 6-ке ошибся и из 5 сделал 7: -16 вистов)
  • по разнице вистов от нулевой точки в коэфициентах вычислять результат тестируемого:
    • сыграл также - 0
    • сыграл на 6 как 6 - (+02 виста ) (-16-(+02)) /-16 = +1.125
    • сыграл на 6 как 5 - (+28 вистов) (-16-(+28)) /-16 = +2.750
    • сыграл на 6 как 8 - (-32 виста ) (-16-(-32)) /-16 = -1.000


Это сообщение отредактировал Dukhin - 8/08/2019, 16:20
      » 8/08/2019, 19:55,  Dukhin 
Dukhin ( 8 авг. 2019, 16:19)
Друша ( 7 авг. 2019, 19:54)
Предлагаю чуть модифицированную штуку, которая позволит начинающим и средним игрокам быстро подтянуть свой уровень игры.
Кусок интерактивной школы преферанса, но с очень понятной реализацией.

1. Выбираем из авторассадки раздачи, в которых при игре всветлую были допущены ошибки (это уже прекрасно умеет делать многоуважаемый Профессор).
2. Начинаем сдавать эти сдачи обучающемуся, сажая его на то место, где была допущена ошибка.
3. За второго игрока играет бот, по возможности, до упора по тому же плану, по которому играли эту раздачу реальные игроки.
4. В зависимости от результата игрока начисляем рейтинг обучающемуся и раздаче (здесь, рейтингоманы, помогите, пожалуйста, подкиньте крутую формулу!wink.gif.

Пожалуйста, сделайте!

кстати, хорошая идея. очень.
предлагаю добавить ещё один входной параметр: минимальный рейтинг за столом. Это позволит делить задачи по уровням сложности.

в качестве базового решения по рейтингованию:

  • вистовой результат достигнутый за столом считать "нулевой точкой" (например вистующий на 6-ке ошибся и из 5 сделал 7: -16 вистов)
  • по разнице вистов от нулевой точки в коэфициентах вычислять результат тестируемого:

    • сыграл также - 0
    • сыграл на 6 как 6 - (+02 виста ) (-16-(+02)) /-16 = +1.125
    • сыграл на 6 как 5 - (+28 вистов) (-16-(+28)) /-16 = +2.750
    • сыграл на 6 как 8 - (-32 виста ) (-16-(-32)) /-16 = -1.000


формулу только чуть отрихтовать, а то не всегда правильно считает:
коеф = (ВИСТ1 - ВИСТ0) / abs(ВИСТ0)

Это сообщение отредактировал Dukhin - 8/08/2019, 19:58
      » 9/08/2019, 11:12,  Друша 
Для начала, наверное, можно даже забыть про висты, и результат присуждать типа "Правильно" или "Неправильно".

Тогда можно считать, что ты играешь против задачи и использовать обычный рейтинг Эло, а ещё лучше -- Глико. Ну, а это уже, надеюсь, сделано для шахматистов и прочих дуэлянтов!

Возможно, надо прикрутить ещё оценку времени решения, но опять-таки на первом этапе это необязательно.

Главное сделать основу, а уж дальше народ направит в нужное русло по опыту эксплуатации.

      » 9/08/2019, 11:55,  Dukhin 
всё так. главное - сделать первый шаг. как всегда, впрочем )

только, если цель поднять общий уровень игры и, возможно, увеличить популярность, то рейтинг как бы и не нужен...

мне это видится как турнир:
длится несколько дней (м.б. рабочая неделя)
начать и продолжить можно в любой момент
2 лиги
48 сдач-задач из архива (каждому случайный выбор из очередного большого набора)
результат сдачи - сразу
обязательно текущие результаты (как в лиге сейчас)
выигравшим - небольшой бонус (фанты или немного текущего рейтинга)


только надо добавить в формулу коэффициент, приводящий к стоимости 6-ных, и тогда всё более-менее сбалансировано станет...
      » 9/08/2019, 16:00,  Цоколов 
Хватит сдач всем? Сдач мало найдете. Нужны только сдачи в открытую, где вист и пас. Чтобы там были ошибки.
Требуется из этих сдач выбросить сдачи игроков с маленьким рейтингом, потому что бот будет играть, как они играли. Игроки с более высоким рейтингом часто не играют, а предлагают и соглашаются. И не потому что умные и не ошиблись бы ни в одной из этих сдач, а потому что ленивые.
Надо выбросить сдачи, где надо угадать снос. Надо выбросить сдачи, где редкий расклад. Как оценить редкость расклада? Надо выбросить сдачи, которые зависят от первого хода, который профессор делает и видит карты, а игрок не видит и делает ход.
Ничего у вас не выйдет. Мало сдач будет, скучно будет.
      » 9/08/2019, 16:14,  Dukhin 
Цоколов ( 9 авг. 2019, 16:00)
Хватит сдач всем? Сдач мало найдете. Нужны только сдачи в открытую, где вист и пас. Чтобы там были ошибки.
Требуется из этих сдач выбросить сдачи игроков с маленьким рейтингом, потому что бот будет играть, как они играли. Игроки с более высоким рейтингом часто не играют, а предлагают и соглашаются. И не потому что умные и не ошиблись бы ни в одной из этих сдач, а потому что ленивые.
Надо выбросить сдачи, где надо угадать снос. Надо выбросить сдачи, где редкий расклад. Как оценить редкость расклада? Надо выбросить сдачи, которые зависят от первого хода, который профессор делает и видит карты, а игрок не видит и делает ход.
Ничего у вас не выйдет. Мало сдач будет, скучно будет.

это всё пока на уровне предложений и идей, но мне нравится ваш пессимизм )

я не могу с вами спорить по количеству сдач (у меня нет данных).
но я бы точно ничего не выкидывал: редкий расклад - отлично. нужно угадать - прекрасно.

вот максимальное повторение действий оппонентов - это проблема, да.
      » 9/08/2019, 18:52,  Цоколов 
[но я бы точно ничего не выкидывал: редкий расклад - отлично. нужно угадать - прекрасно.]

Угадать оставите? Будут присуждать "правильно" и "неправильно" за угадал и не угадал?
Редкий расклад оставите? Лишите меня права выбрать контракт, снос и масть? Посадите меня за стол, дадите расклад и напишите, что надо играть 7 черв с такой рукой и при открытых картах? Зачем тогда роботы, стол и вообще всё это, если есть форум и возможно в форуме создать тест из ваших сдач с автоматической проверкой?
Кому нужны затраты?
      » 9/08/2019, 21:50,  Друша 
1) Согласен, угадайку надо отсеивать. Но не надо при этом сеять панику! Во-первых, это решается программно! Во-вторых, на первых порах не будет страшно, если ввести ручной отсев или добавить опцию "Пропустить раздачу".
2) Раздач хватит с лихвой! На всех уровнях. Смотрю на свои протоколы... ну каждая сотая сдача такая -- это даже с запасом. А уж если смотреть как играют на столах с рейтингом 100-200...
3) Да, лишим вас всех прав. Сидите и играйте в те карты, которые вам дали. Это же тренажёр! Странно рассуждать, глядя на шахматный этюд: "Я бы до такого не довёл! Так что не буду решать эту задачу!" Это возможность учиться на чужих ошибках, причём в ускоренном формате!
4) Далее раздачи можно будет группировать по темам, и проводить целевое обучение конкретным приёмам.

Про роботов есть отдельная тема, тоже очень интересная!
Спасибо за проявленный интерес!
      » 19/08/2019, 17:15,  Dukhin 
тут Андрей (Pochemuk) из больницы подсказал пару идей (пожелаем ему скорейшей выписки).

формула для результата одной сдачи:

Результат = (Взяток1 - Взяток0) / abs(Взяток0)
Взяток1 - кол-во взяток экзаменуемого
Взяток0 - фактическое кол-во взяток (с учетом допущенной ошибки)

Такая формула позволит формировать случайный набор равноценных сдач-задач, как за играющего, так и за вистующего, причем по контрактам разного уровня.

также:
  • должно быть ограничение по времени для одной сдачи (1-2 минуты)
  • подсчет суммарного затраченного времени (при равенстве результатов, "побеждает" более быстрый)
  • при игре за играющего начинать розыгрыш до сноса, не ограничивать при выборе масти контракта, но ограничить его уровень (такой же как и в оригинале)
  • 2 бота за столом играют на открытом раскладе в полную силу (так проще)

останутся неохваченными мизера и распасы.
видимо, по ним нужно делать отдельные обучающие турниры, с похожей идеологией...


Отдельный комментарий для скептически настроенного Сашуна )
Цель подобной "школы преферанса" не научить, а выявить у игрока проблемные зоны и, тем самым - подтолкнуть к обучению.
      » 19/08/2019, 18:28,  Друша 
Dukhin (19 авг. 2019, 17:15)
должно быть ограничение по времени для одной сдачи (1-2 минуты)

подсчет суммарного затраченного времени (при равенстве результатов, "побеждает" более быстрый)

Мне больше нравится вариант бонуса за время.
Чем быстрее решил, тем больше прибавка рейтинга.
Через пару минут бонус становится равным нулю, а думай сколько влезет...
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: