Так это же элементарно. Наиболее сложные для реализации - алгоритмы завистовывания и распасов (наиболее простой - торговля мизера, там секундное дело и "вручную" получить решение).
Возьмем "простой" алгоритм завистовывание шестерных. Это порядка двух десятков критериев "За", и чуть меньше критериев "Против". Причем, каждый со своим весом. Что это значит? Это значит, что нужно все имеющиеся данные - своя рука и масти в ней, торговля оппов, номер рук у проявивших себя, прикуп, состояние козырной масти, раскладные дела (и это еще не всё: условно говоря, сейчас придет Меф, и скажет, что надо учесть психологию и взаимоотношения с партнерами, и будет прав), - пропустить всё это через те несколько десятков критериев и получить "вес", найти "итого" и сопоставить "плюсы" и "минусы". Это всё, пусть небольшие, но усилия в случае каждого критерия. Но только после этого будет получен именно алгоритмический ответ. То есть, его можно получить только ценой интенсивной работы мозгов, что нормальному человеку делать лень. Ну, лично я и не делаю. Ибо смысла особого не вижу. А алгоритм есть...
Вот и получается, что потенциально конкретно я могу выполнять завистовывание (именно завистовывание, а не разыгрывание на висте в данном случае) в худшем для себя случае на уровне любого мастера или, как обычно говорит в таких случаях Сашун, гроссмейстера преферанса, но я этого не делаю. Потому что это морока. И дальше вариантов всего четыре:
- вызубрить всё назубок как есть и пахать во время игры, а не шарить по инету;
- отбросить десяток второстепенных критериев и точнее использовать оставшиеся;
- вообще ничего не делать пока - общих знаний и так хватает для приличной игры по этой части;
- сделать машинную реализацию (пытался автоматизировать в экселе, но все равно морочно и долго получается из-за большого количества пусть простых, но исходных данных).
Так или иначе, но это проблема, которая ждет своего решения, хотя "анатомия" завистовывания - вот она лежит на столе в виде нескольких печатных листов... )

ааа. так понятней, а то в первоначальной формулировке было слишком многозначно...

т.е. это просто проблема интерфейса к алгоритму (и она субъективна):
можно загнать на подкорку (так делает большинство, с разной погрешностью)
можно методично сверяться с excel (на мой взгляд, это наиболее неэргономичный вариант),
оптимальней создать "утилитки", облегчающие жизнь, но это удел совсем немногих, к сожалению.

1) Ничего нового по этому вопросу у меня (для тебя) НЕ имеется...
Чтобы было понятно - я знаю, что алгоритмы в преферансы ИМЕЮТСЯ и, более того, я , в меру своих способностей, пытаюсь выявить и описать их (см. мои статьи по префу).

2) Я считаю, что наличие или отсутствие алгоритма (в к.-либо области префа) доказывается фактом его(этого алгоритма) описания (публикации) и обсуждения заинтересованной преф. общественностью и проверки его в т.ч. на различных примерах из практики (задачах-тестах и т.п.).
---
Почему публикация и обсуждение ЕСТЬ НЕОБХОДИМЫЕ условия для существования РЕАЛЬНО-признанного алгоритма чего-либо (берем не только преф, но и, скажем, науку) ?
А потому, что, любое открытие и теория (а преф-алгоритм есть суть та же теория) ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ПРОВЕРЕНЫ НА ПРАКТИКЕ, чтобы избежать возможных ошибок и противоречий внутри них (т.н. ложные, противоречивые теории).

3)А вот ты считаешь, что для существования алгоритма ДОСТАТОЧНО "что-то там такое придумать" и объявить "все ЭТО" алгоритмом БЕЗ вышеупомянутой мною проверки его общественностью на практике.

Но(и) для успокоения своей совести ты и выдумываешь отмазки, типа:
а) "нет смысла публиковать алгоритм, пока я не достигну выдающихся результатов в игре";
б) "то, что я придумал для себя надо еще будет переформатировать для других, чтобы им было понятно, а это большой прямо-таки неподъемный (по времени) труд".

Резюмируя все вышесказанное я по-прежнему утверждаю, что НИКАКОГО подтвержденного алгоритма у тебя нет до тех пор, пока ты его не опубликуешь и защитишь (от обоснованной критики).

Пойми, наличие преф. алгоритма это не есть вопрос веры, поскольку вера, вообще говоря, НЕ требует доказательств от сторонника этой веры.
Преф. алгоритм - это всего лишь набор действий (инструкций), который (на основании исходных данных) позволяет принимать более правильное решение в игре и, как следствие, улучшить свой свой средний вистовой результат в определенном элементе игры (торговля, принятие решения о вистовании, розыгрыш втемную,распасовка и т.п...)

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 14/03/2017, 13:57

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Признаться, я и не рассчитывал на понимание с твоей стороны, но отчего бы еще не поговорить? )

Во-первых, алгоритм это не просто "набор действий (инструкций)", а однозначный и исчерпывающий набор... Кстати, меня всегда умиляло, что для получения ответа в виде слова из набора исходных данных в виде слов. Согласись, прикольно звучит.

Во-вторых, если быть более-менее точным, наличие или отсутствие алгоритма не предмет для доказательства. В случае преферанса алгоритм у играющего присутствует всегда. Если довести до предела и отключить логику полностью, то останется выкладывание случайной карты из имеющихся в соответствии с правилами игры. Это нулевой уровень квалификации, но это тоже алгоритм. Поэтому если быть точным, говорить надо об уровне квалификации того или иного алгоритма. Моего, в данном случае.

В-третьих, в тезисе "публикация и обсуждение ЕСТЬ НЕОБХОДИМЫЕ условия для существования РЕАЛЬНО-признанного алгоритма чего-либо" содержится ошибка. Публикация была бы достаточным условием для доказательства существования алгоритма. Но в силу настроений аудитории он точно не был бы признан, о чем я и говорил. И действительно необходима проверка на практике. Усилить свою мысль я могу напоминанием того факта, что вовсе не требуется лететь на Солнце, чтобы определить температуру на его поверхности. Короче, публикация алгоритма совсем даже не есть необходимое условие в свете его существования. Это очевидно с любой стороны. Включая и ту, что обсуждение результатов моих трудов "заинтересованной преф. общественностью" мало что даст в практическом смысле, хотя и было несколько случаев "на эту тему" благодаря тутошнему форуму. Спасибо ему за это, но объективно это были крохи.

В-четвертых, проверок его "на различных примерах из практики" было полным полно. Вообще тут минимум два варианта.
Первый - это статистика.
Завсегдатаям форума я уже надоел с упоминанием алгоритма торговли мизеров. Но это очень удобная вещь для рассмотрения "Есть" или "Нет". Ибо данный аспект минимальным образом зависит от оппонентов по игре. Уже не помню: лет 7 или 8, как я сподобился сделать алгоритм по этой части. Так достаточно зайти в мою статистику за любой год из последних 7 лет и убедиться, что с мизерами там все хорошо настолько, что навряд ли найдется больше пары десятков человек из многих тысяч тутошних игроков, которые имели бы сопоставимые результаты. На достоверной дистанции, разумеется, которая в случае мизеров, к сожалению, очень большая. Но тем не менее.
Или те же распасы. Последние полтора года, если посмотреть помесячно - даже не проверял, пишу это "с листа", - но наверняка там результат будет не хуже 5...6 вистов на одну распасовочную раздачу в среднем. Таких умельцев тоже наберется сотня, максимум две среди вообще всех преферансистов на Гамблере. Да, согласен, тут уже много зависит от уровня оппонентов, но без эффективного алгоритма это было бы невозможно. Тем более при рейтинге в районе 350 совсем дурачки встречаются очень редко. Попробуй сам "обувать" таких на те же 5 вистов на раздачу.
Или торговля вообще. Если посмотреть в архиве - это муторно, да и кому это надо, - но ошибки по этой части у меня встречаются очень редко. Допустим, пара случаев на сотню, но и то только потому, что я не очень стараюсь и ленюсь иногда запускать соответствующий алгоритм.
Второй - собственно "различные примеры из практики".
Трудно сказать, но думаю, что наберется не менее сотни разных случаев, когда я принимал участие в обсуждении "примеров". По распасам, по торговле, по тем же мизерам. По торговле однажды Меф устроил даже соревнование с Сашуном... К этому можно по разному относиться, некоторые, знаю, считают, что ничего "умного" я там не сказал. Пожалуйста. Но, вот, у меня нет алгоритма разыгрывания игр на взятки. Так я никогда по этому поводу и не выступаю. Утвердительно. А по тем же распасам я выдержу дискуссию с любым другим специалистом, и это уже много раз было. Без качественного алгоритма это было бы невозможно.

Поэтому теперь я утверждаю: по нескольким аспектам преферанса алгоритмы у меня есть. Это само собой - они всегда и у всех есть. Я говорю уже о том, что при желании можно понять и то, что их высокое качество подтверждено. Тут как в одесском анекдоте:
- Скажите, если я поверну направо, там будет театр?
- Театр там будет, даже если вы никуда не повернете.

Все эти слова, конечно, нафиг не нужны. Просто "лирическое" настроение. Извините. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 14/03/2017, 15:43

Что-то тезис в цитате не сходится со статистикой.

Байкер.
Рейтинг: 368, последнее изменение: -3 (14-мар-2017) Всего партий: 15292, Всего сыграно сдач: 596024, всего набрано вистов: 179814.

Делим висты на сдачи и получаем средний выигрыш 179814/596024=0,30 вистов на сдачу.
Делим висты на пули и получаем средний выигрыш 179814/15292=11,76 вистов за пулю.

В средней пуле, вероятно (просто не знаю), 5 распасовок. Т.е.. по цитате, преимущество Байкера на распасовках должно давать средний результат за пулю около 25-30 вистов.
Если остальные сдачи (которые на взятки) Байкер играет "в ноль", то выходит неувязка. Она исчезает, если допустить, что на распасовках Байкер выигрывает не 5-6 вистов, а только 2.
Это - больше похоже на правду.
-------------

Есть, кстати, простой способ "много выигрывать на распасовках" - хоть, в среднем, 20-30 на каждой. Просто "уходить без 3", если на распасовке "на глаз" 4 или больше взяток.
Применяет ли Байкер такой способ - мне неизвестно.
========================

Полагаю, что, занимаясь алгоритмизацией, статистику Байкер какую-то ведет.
Было бы любопытно видеть средний вистовый результат по сумме сдач с распасовками и уходами без 3. Полагаю, что таковой как раз окажется в районе 0,3 виста на сдачу, если не хуже.


--------------------

С уважением, А.Малышев

Александр Алексеевич, если под уходами без 3 вы подразумеваете вынужденные 7, то таких (с суммарной положительной статистикой по распасам и вынужд. 7) репрезентативных (>9000 сдач) игроков тут штук 100 (примерно).

у половины из них рейтинг < 400.
очевидно, что среди них есть клоны.
также в этой группе есть игроки, играющие в основном турниры 2ой категории не на рейтинг, что слегка уменьшает достоверность их результатов.

если разделить этот параметр на общее кол-во сыгранных сдач, то
среднее значение примерно -1.

Уточняю.
Было бы любопытно видеть средний вистовый результат БАЙКЕРА по сумме сдач с распасовками и СДАЧ С уходами без 3 НА ВЫНУЖДЕННЫХ СЕМЕРИКАХ.
Полагаю, что таковой как раз окажется в районе 0,3 виста на сдачу, если не хуже.

Считаю, что аргумент о высоком среднем вистовом результате на отдельно учитываемых сдачах только с распасовками не может являться корректным подтверждением тезиса "хорошо играю распасовки". Пример - в моем предыдущем сообщении.

--------------------

С уважением, А.Малышев

в чистом виде такой статистики нет, к сожалению.
можно только прикинуть:
2017г
1) проиграно 303 вынужденных 7 с результатом -41818 (~129 вистов за сдачу)
2) если предположить, что 7 как 5 не было, и игра только на 3-их, то получается
~47% RMZ (-22720 вистов)
3) складываем с вистами в распасовых сдачах и делим на общее кол-во сдач,
(-22720+77906-61758)/11035
получаем примерно -0.6 виста за сдачу


upd: я неправ, скорее всего - 7 как 5 нельзя полностью исключать.
если их было 5%, то итоговый результат: -0.3
если 10%: +0.01

естественно - да, я потому и привел данные, в которых распасы считаются вместе с вынужденными 7.

Это сообщение отредактировал Dukhin - 15/03/2017, 14:34

Из последнего сообщения следует, что "алгоритм Байкера о принятии решения о распасовке" имеет изъян. Применение этого алгоритма ухудшает средний вистовый результат игры в целом (по всем сдачам) за счет увеличенной доли неверных решений об отказе от вынужденной распасовки, приводящих к последующим "застрелам".
Если бы Байкер чуток чаще играл "плохие по его алгоритму распасовки", доля "застрелов" (с проигрышами по 160 вистов в сдаче) уменьшилась бы, а общий вистовый результат игры чуток бы подрос.

--------------------

С уважением, А.Малышев

естественно - да, я потому и привел данные, в которых распасы считаются вместе с вынужденными 7.

Ну, отчего же "естественно - да"? Тут всё не так просто...

Во-первых, моя статистика по распасам стала распрекрасной последние 1,5 года. До этого там были чуть ли не отрицательные значения в графе висты на распасах. И никакие дополнительные параметры не требовались тому же Сашуну, чтобы тыкать меня носом в эту графу: типа, не признаю тебя авторитетом по части распасов, ибо твои результаты в них плачевны. Когда в очередной раз это сделал Меф, причем в очень неуважительной форме, меня это достало, и я, отложив другие дела, занялся этим делом. Как известно, ответ, если он существует, находится очень быстро, если правильно сформулировать вопрос. И если у вас есть алгоритм. В данном случае все условия совпали, и вскоре статистика стала распрекрасной. Но поскольку желание развенчивать Байкера никуда не делось, Сашун начал "пристегивать" другие параметры. Ну да, можно это делать, если так хочется, только моим критикам следовало бы помнить, что:
- делать это надо умело;
- количество таких "параметров" конечно.

Тут и возникает во-вторых. Оно заключается в том, что статистические параметры в моей статистике улучшаются последовательно. Про мизера я уже говорил. Про собственно распасы говорю сейчас. Семерные в простой игре и старшие игры (8...10) уже прекрасны и по количеству, и по результату, что свидетельствует об "успехах" в торговле и заказе, ибо техники разыгрывания игр на взятки тут не требуется: любой дурак сыграет 10 с десятью старшими картами в руке и своим ходом. Остается "доковать" торговлю в состоянии распасы, тот же заказ со сносом и перейти наконец к разыгрыванию игр. Вот тогда встанут на место статистические показатели и по шестерным играм, которые сейчас просто ужасны, и по тем же вынужденным семерным, которые чаще всего играются на недостаточной силе руки, а при моей близкой к нулевой технике разыгрывания им место только там, где они сейчас и находятся, то есть, извиняюсь, в жопе.

В-третьих, количество вынужденных семерных после наведения порядка с распасами больше как раз не стало. Так что напрасно на это намекает Сашун. Типа, я ухожу от распасах с помощью вынужденных семерных. Это же легко проверить: когда у меня распасы "болтались" в районе ноля вистов за раздачу, процент вынужденных семерных был таким:
2013 год 5,66
2014 год 5,84
2015 год 5,86
А вот в 2016 году, когда распасы игрались на +5 вистов на раздачу, процент вынужденных семерных был всего лишь 5,07.
То есть тут никакой зависимости вообще нет, тем более нет ухода от распасов в вынужденные семерные.

Так что вывод прост: оказывается и с хорошей игрой собственно на распасах можно иметь удручающую статистику по распасам - как это и было у меня относительно недавно. Но хорошая новость в том, что это дело поправимое. Да только есть одно "но": без хорошей техники игры на распасах хорошую статистику по ним не получить. Во всяком случае без действительно нелепых перекосов в стратегии. А в моем случае ожидаемый перекос вообще произошел в другую сторону.

ИТОГО: высокий средний вистовый результат на сдачах только с распаковками  МОЖЕТ являться - а в моем случае и является, - корректным подтверждением тезиса "хорошо играю распасовки". ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 15/03/2017, 18:41