Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Опять о сбое в темпе Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 7/06/2003, 19:07,  Капустин 
2 avgera
Принципиально, у меня нет никаких возражений против твоего мнения. Можно еще учесть и такую ситуацию - а не оказывается ли давление на Судью? Если это известный игрок и не очень известный Судья, то и такое вполне возможно.
Так что на самом деле надо разбираться за столом и искать какие-то дополнительные факты.
Мое первое письмо предполагало, что все было именно так, как написано.
      » 8/06/2003, 18:56,  gurei 
Дополнительные факты следующие.
1. Сдача из парного клубного турнира весной 1996 г.
2. Разыгрывающий НЕ вызвал судью и НЕ обратил внимание (по Кодексу) на нарушение, а доиграл сдачу до конца. На нарушение, по окончании розыгрыша, обратил внимание "Болван". На что последовала немедленная реакция нарушителя: "Должна же я была как-то скрыть трясущиеся ручонки!"
3. На турнире - двое играющих судей. Оба присутствовали в качестве игроков за столом, соответственно партнёрами Разыгрывающего и Нарушителя. Тем не менее, Судья в данной сдаче у стола так и не "появился". Результат "без одной".
По прошествии значительного (порядка месяца) времени судья-партнёр Нарушителя в беседе с судьёй-партнёром Разыгрывающего высказал мнение, что ненарушившая сторона не совершила действие, называемое вызовом Судьи, то есть не произнесла вслух возглас "Судья!". Поэтому, Судья в партнёре нарушителя и не "проснулся". С некоторой долей скепсиса и юмора это мнение было принято.
А вот непримиримая дискуссия по поводу должного решения Судьи, если бы он таки "оказался" у стола, началась между этими судьями в середине 1998 г., возможно, в свете решения предложить эту сдачу к обсуждению на судейском семинаре РЛСБ в том же году.
4. Ещё несколько, возможно, существенных замечаний:
- если кого-то и можно выделить по шкале известный-неизвестный, то только Разыгрывающего (довольно условно "неизвестный");
- по мнению судьи-партнёра Разыгрывающего, до этого случая он (судья) не видел подобных (так очевидно подпадающих под 73F2) нарушений на клубных турнирах;
- нет уверенности, но вполне возможно, что Разыгрывающий к этому моменту НЕ сталкивался с практикой применения 73F2 или даже вообще 12С2;
- в тот период (примерно с конца 1995 г.) клубные турниры собирались около раза в месяц. Основная масса сдач в городе игралась в робберном жанре. Степень их соответствия Приличиям, достойна скорбного молчанмя.
      » 28/05/2016, 17:47,  SerVik 
avgera ("30/".$m["май"]."/2003," 16:59)
Теперь по поводу вистующих. Твое решение я, конечно, понимаю. Но уж тогда будь последователен - и будь готов менять результат и по таким методам психологического давления: "я принял неверное решение потому что вистующий повернулся ко мне - а у него из рта плохо пахнет"; "вистующий как-то странно моргнул"; "вистующий ковырнул в носу" и т.д.

Примеры "психологического давления", которые привёл Алексей не нарушают процедуру игры, в отличие от действия, допущенного вистующим в проблеме по ссылке https://www.gambler.ru/forum/index.ph...ndpost&p=424957, которое с очевидностью процедуру нарушает (Правило 74С4).

В то время, когда тема была актуальна, я не был достаточно компетентным, чтобы привести этот довод.

Это сообщение отредактировал SerVik - 28/05/2016, 17:48
      » 28/05/2016, 18:23,  SerVik 
gurei ( "8/".$m["июн"]."/2003," 19:56)
А вот непримиримая дискуссия по поводу должного решения Судьи, если бы он таки "оказался" у стола, началась между этими судьями в середине 1998 г., возможно, в свете решения предложить эту сдачу к обсуждению на судейском семинаре РЛСБ в том же году.

Летом 1998 г. А. Герасимов сделал заявление по поводу соответствующего Кодексу решения Судьи в проблеме, представленной автором gurei, следующего смысла: "Результат, назначаемый нарушившей стороне может обсуждаться, но для ненарушившей стороны точно надо сохранять результат, полученный за столом".

Моё мнение было и остаётся как минимум противоположным: назначаемый для ненарушившей стороны результат может обсуждаться, но для нарушившей стороны точно нужно назначать выигрыш шлемика. Такой подход в точности соответствовал Правилу 12С2 Кодекса 1997, который тогда только начинал действовать, и Правилу 12С2 Кодекса 1987, который действовал, когда этот эпизод произошёл. Мои ссылки на Правила успеха не имели, Алексей оставался и остаётся холодно непреклонным. smile.gif
      » 29/05/2016, 10:32,  avgera 
"Подход" - понятие методологическое, поэтому не надо за меня передергивать, и говорить о РЕШЕНИИ в конкретной сдаче как о "подходе". В данной ситуации причинно-следственную связь (как именно эта фраза повлияла на выбор, королем играть или валетом), видишь только ты - насколько я понимаю, из всех людей, кому ты ее показывал за всего-то 18 лет.

Текущие Правила, кстати, методологию назначения Судьей комп. записи существенным образом ограничили, так что сейчас (естественно для того, кто не видит причинно-следственной связи) единственное решение - 6б -1 обеим парам плюс процедурное наказание.

Это сообщение отредактировал avgera - 29/05/2016, 10:33
      » 30/05/2016, 10:33,  SerVik 
О методологии действия нынешнего Правила я, возможно, хотел бы получить разъяснение, но чуть позже. А пока хочется понять, на каком основании было сделано заявление, смысл которого изложен в моём предыдущем сообщении.

Решение Судья принимает либо будучи вызванным к столу, либо по просьбе участника в пределах периода коррекции. Ни того, ни другого в нашем случае не произошло. Поэтому, о решении речь не идёт. Если тебе не нравится слово "подход", можем говорить о позиции в отношении к проблеме или о мнении. Полагаю, для того, чтобы мнение в отношении судейской проблемы могло иметь смысл, оно должно быть основано на тексте Правила.

Касаемо связи нарушения и ущерба, уже говорил, что это может обсуждаться. Однако это может быть существенно для присуждения ненарушившей стороне. Меня интересует, что даёт тебе право предлагать удержать результат для нарушившей стороны.

P. S.
Мне кажется некрасиво начинать реплику в дискуссии с плевка в адрес оппонента.
      » 30/05/2016, 13:17,  avgera 
SerVik ("30/".$m["май"]."/2016," 10:33)


Не очень понял, где ты увидел плевок, но - Оk, сори если тебе что-то не понравилось в тоне.

Пусть будет "мнение".

()
Касаемо связи нарушения и ущерба, уже говорил, что это может обсуждаться. Однако это может быть существенно для присуждения ненарушившей стороне.


Это - заблуждение, и об этом тебе твердят, по-моему, все без исключения судьи, с которыми ты тут обсуждал 12-е Правило на протяжении годов, но почему-то тебе пофиг. Правило 12B1 недвусмысленно утверждает о существенности связи нарушения и ущерба для ОБЕИХ сторон: нарушившую сторону мы лишаем преимущества, полученного вследствие нарушения, ненарушившей стороне возмещаем ущерб, полученный из-за нарушения. "из-за" и "вследствие" здесь слова-синонимы, и я не собираюсь эту разницу в словоупотреблении обсуждать. Поэтому для того, чтобы присуждать результат, судья обязан видеть причинно-следственную связь нарушения и/или преимущества/ущерба. Если он ее не видит - методологической опции присудить результат у него нет. Есть только опция процедурного штрафа (который, действительно, может быть настолько большим, насколько судья этого захочет).
      » 30/05/2016, 13:48,  SerVik 
avgera ("30/".$m["май"]."/2016," 14:17)
()
Касаемо связи нарушения и ущерба, уже говорил, что это может обсуждаться. Однако это может быть существенно для присуждения ненарушившей стороне.

Это - заблуждение, и об этом тебе твердят, по-моему, все без исключения судьи, с которыми ты тут обсуждал 12-е Правило на протяжении годов, но почему-то тебе пофиг. Правило 12B1 недвусмысленно утверждает о существенности связи нарушения и ущерба для ОБЕИХ сторон: нарушившую сторону мы лишаем преимущества, полученного вследствие нарушения, ненарушившей стороне возмещаем ущерб, полученный из-за нарушения. "из-за" и "вследствие" здесь слова-синонимы, и я не собираюсь эту разницу в словоупотреблении обсуждать. Поэтому для того, чтобы присуждать результат, судья обязан видеть причинно-следственную связь нарушения и/или преимущества/ущерба. Если он ее не видит - методологической опции присудить результат у него нет. Есть только опция процедурного штрафа (который, действительно, может быть настолько большим, насколько судья этого захочет).

Следует ли мне воспринимать этот текст как реакцию на просьбу привести основания твоей позиции, заявленной летом 1998 г.?
      » 30/05/2016, 14:13,  alexzakharov 
avgera ("30/".$m["май"]."/2016," 13:17)
Правило 12B1 недвусмысленно утверждает о существенности связи нарушения и ущерба для ОБЕИХ сторон: нарушившую сторону мы лишаем преимущества, полученного вследствие нарушения, ненарушившей стороне возмещаем ущерб, полученный из-за нарушения. "из-за" и "вследствие" здесь слова-синонимы, и я не собираюсь эту разницу в словоупотреблении обсуждать. Поэтому для того, чтобы присуждать результат, судья обязан видеть причинно-следственную связь нарушения и/или преимущества/ущерба. Если он ее не видит - методологической опции присудить результат у него нет. Есть только опция процедурного штрафа (который, действительно, может быть настолько большим, насколько судья этого захочет).

+1

По-моему, исчерпывающе.
      » 30/05/2016, 14:55,  SerVik 
Лёгкий оффтоп.

Правило 12В "Никакой компенсации за чрезмерно суровое наказание" 1997 г.:
"Судье не разрешено присуждать компенсирующий результат на том основании, что наказание, предусмотренное в настоящем Кодексе, чрезмерно сурово или выгодно для любой из сторон".

Действующее Правило 12В2 почти дословно повторяет этот текст. Нас интересует слово "чрезмерно", которым переведены слова, соответственно, "Undue" и "unduly" первоисточника. В Правиле 73А2 то же самое английское слово переведено как "излишнего" и "излишних".

Ваше отношение, коллеги?
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: