Так, ты мне народ не путай и не пугай. По сути прально конечно, но речь в топике не о взаимодействии стратегий, а о сносе, когда он определён, а когда нет.

Ну-у-у ... Надо смотреть вглыбь и, не останавливаясь на достигнутой глыби, углыбляться глыбже :D

Проблема Вадима_Я в том, что он смешал в кучу взятки при разных вариантах сноса и поэтому у него и получается, что в ситуации, когда не ловится младшая дырка, шансы (=вероятность) ловли Тп не 1 или 0 (в зависимости от сноса), а фигня какая-то необъяснимая получается.
Как следствие, у него получилось, что на мизере ТК_9_В987_ДВ987 также выгодно сносить 9тр и оставлять на руке Тп.

---
На самом деле, правильно сравнивать, конечно же, МО мизера (до сноса) при сносе той или иной дырки в зависимости от частот их ловли v1 и v2 и находить равновесные частоты v1r и v2r, когда МО1r(v1r,v2r)=МО2r(v1r,v2r) и потом смотреть больше ли v1r, чем 0,667 или нет (напомню - это критерий эффективности сноса меньшей дырки).

Чтобы не быть голословным и еще раз продемонстрировать действие этого критерия посчитаем МО1 и МО2 для мизера ТК_9_В987_ДВ987 и приравняем их между собой для нахождения равновесных частот v1r и v2r:

МО1(v1,v2, оставлена младшая дырка)=(1-a)+a*(v2-v1*N1)
МО2(v1,v2, оставлена старшая дырка)= -n2*(1-a)+a*(v1-v2*N2),

Где а – вероятность ловли 9тр (=0,5924); 1 - вероятность ловли Тп; N1 ,N2,n2 – паровозности дырок на соответствующих вероятностных диапазонах (a, a,(1-a)). Также напомню, что все МО мы считаем в единицах СЧМ (=Стоимость Чистого Мизера).
Примем, как и Вадим_Я, допущение, что эти паровозности равны, т.е. N1=N2=n2=N, и тогда:

MO1r = (1-a) + a*(v2r-v1r*N)
MO2r = -N*(1-a) + a*(v1r-v2r*N)


Приравниваем MO1r к MO2r для нахождения равновесных частот v1r и v2r:

(1-a) + a*(v2r-v1r*N) = -N*(1-a) + a*(v1r-v2r*N)
1 – a + a*v2r - a*v1r*N = -N + a*N + a*v1r – a*v2r*N

Преобразуем подобные члены уравнения:
(1+N) – a*(1+N) = a*v1r*(1+N) - a*v2r*(1+N), сокращаем обе части уравнения на (1+N) и делим их же на a:

1\a – 1 = v1r – v2r, складываем это уравнение с уравнением 1 = v1r + v2r:
1\a = 2*v1r и получаем

1\2a = v1r

Подставляя в уравнение значение a=0,5924 получаем:

v1r = 1\(2*0,5924) = 0,8440 для мизера ТК_9_В987_ДВ987

Итак, для того, чтобы снос меньшей дырки (9тр)был бы выгоден для мизерящего (т.е. MO2>MO1)ему требуется, чтобы вистующие в ситуации гадуна, т.е. в 59,24% (когда ловятся обе дырки и 9тр и Тп) ловили непременно младшую дырку в более, чем 84,4 % случаев, а поскольку 84,4% >> 66,7%, то снос меньшей дырки (9тр) и оставление на руке большей (Тп) является НЕЭФФЕКТИВНЫМ.

---
Применим тот же самый критерий к мизеру Вадима_Я: ТК_10_В987_ДВ987:
a(10тр)= 0,8244, тогда:

v1r = 1\(2*0,8244) = 0,6065 для мизера ТК_10_В987_ДВ987

В этом же случае, для того, чтобы снос меньшей дырки (10тр)был бы выгоден для мизерящего (т.е. MO2>MO1) ему требуется, чтобы вистующие в ситуации гадуна, т.е. в 82,44% (когда ловятся обе дырки и 10тр и Тп) ловили непременно младшую дырку в более, чем 60,65 % случаев, а поскольку 60,65% < 66,7%, то снос меньшей дырки (10тр) и оставление на руке большей (Тп) является ЭФФЕКТИВНЫМ.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 2/10/2014, 23:44

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Это я явно погорячился...

Это я явно погорячился...

Не переживай. Ты не одинок:

При равновероятном сносе мизерящему плевать на стратегию ловящих ( см.выше).

Не совсем так.

Во-первых, не всегда равночастотная будет оптимальной (зависит от разности паровозности), но этим пока можно и пренебречь.

Во-вторых, ему-то плевать, т.к. его оптимальная смешанная стратегия будет неэксплуатируемой - при любой смешанной или чистой стратегии ловящих ему хуже не будет.
НО!!! Не всякая стратегия ловящих является неэксплуатируемой!
И если мизерящий выясняет это, он может и должен перестать плеваться, и скорректировать свою смешанную стратегию так, чтобы эксплуатировать неоптимальность стратегии ловящих.

Вы заметили, что Почемук фактически оппонирует Вадиму_Я, выступая косвенно на моей стороне, а тот игнорирует все эти аргументы, не понимая о чем тот пишет.

---
Для мизера ТК_9_В987_ДВ987 мизерящему далеко НЕ плевать на стратегию ловящих.

При сносе 9тр мизерящему жизненно необходимо, чтобы ловящие ловили 9тр в более, чем 84,4 % случаев, когда ловятся обе дырки (т.е. в ситуации гадуна), иначе всегда МО1 > MO2, т.е. снос 9тр есть его ошибочное решение.

===
Глобальная ошибка "Теории" Вадима_Я рассмотрим на мизере ТК_9_В987_ДВ987, который фактически опровергает вывод его "Теории":
"Вывод: при вероятности ловли дырки больше 50 процентов, есть смысл устраивать угадайку"

У мизеряршего на мизере ТК_9_В987_ДВ987 есть 2 варианта сноса: правильный - (ТК)п и неправильный - (Кп9тр) и вистующим от того, что мизеряший выберет неправильный вариант только лучше будет ! Оставил он Тп на руке, карты открыли - 9тр не ловится (в 40% !!! и они спокойно, "на халяву", Тп поймают, да еще и с паровозом на 5-6 взяток.
---
Все как на практике у Сашуна с мизером В_9Д_1097_ТД10987 получилось - снес (9Д)тр оставил на руке Вп, открыли карты - 9тр(1) не ловилась по раскладу, а мизер с оставленным Вп на 6 взяток !!!
---
Переводя вышесказанное в термины "Теории" Вадима_Я: для мизера ТК_9_В987_ДВ987 НЕТ никакого p (вероятность того, что дырка оставлена).
Это как раз вистующим плевать на терзания мизерящего по поводу сноса В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. Снесет он неправильно, дык они больше вистов с него поимеют В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ.


--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

А теперь по другому:

Дмитрий! Перестаньте, наконец, писать ахинею. В том числе и про то, что я оппонирую Вадиму. Если я это и делаю, то в тех вопросах, в которых Вы тоже некомпетентны, но не в том, что утверждаете Вы.

Чувствую, у меня скоро останется единственный способ прекратить бессмысленную дискуссию: от голоса разума перейти к голосу матом и быть забаненным на недельку-другую.

Морозко, очень простой вопрос: сколько именно поимеют ловящие дополнительно, если мизерящий в 50% случаев оставляет 9 а в 50% Туза. Вот у нас с Почемуком 10% почти выиграет случайно сносящий, а у тебя? Который месяц задаю этот вопрос, в ответ только неосмысленные группы букв и цифр. Это таки диагноз или всё-таки непонимание?

Итак Морозко, без процентов, в штуках, сыграно 2 раза по 100 мизеров, стратегии мизярящих известны, один всегда оставляет 9, другой фифти-фифти. Сколько мизеров будет поймано в ШТУКАХ. Оно не грешно не понимать, но не понимать и пытаться поучать упорно - это уже не смешно, это жалко... Но ведь кто-нибудь это прочтёт из честных незнайщиков и поверит... Итак, сколько?

1)А теперь по другому:

2) Дмитрий! Перестаньте, наконец, писать ахинею. В том числе и про то, что я оппонирую Вадиму. Если я это и делаю, то в тех вопросах, в которых Вы тоже некомпетентны, но не в том, что утверждаете Вы.

3) Чувствую, у меня скоро останется единственный способ прекратить бессмысленную дискуссию: от голоса разума перейти к голосу матом и быть забаненным на недельку-другую.

1) Ага, "на халяву поймать 9тр". Подумал, прежде чем глупость написать ???

Для того, чтобы 9тр поймать у вистующих ОБЯЗАТЕЛЬНО расклады должны быть соответствующие: 7,8 треф на разных руках либо 78 на одной и ДОСТАТОЧНОЕ количество проносов старших треф с другой руки. Где же здесь халява-то ?

А вот для поимки оставленного Тп, когда снесли 9тр (и она не ловится по раскладу), НИЧЕГО не надо - лови с любой руки, или, в редких случаях, при пике 6-0 перейди только на руку где 6 пик, отобрав предварительно все отдачи мизерящего.

2) Говоря Вадиму_Я вот это:
"P.S. А вот оптимальная стратегия ловли не равна 0,5/0,5. Она должна быть сдвинута в сторону более частой ловли девятки на угадайке."

ты именно ОППОНИРУЕШЬ ему, причем абсолютно ВЕРНО, см. выше мои расчеты для v1r (=частота ловли меньшей дырки), которые подтверждают твое утверждение:

>0,6065 для мизера ТК_10_В987_ДВ987
>0,8440 для мизера ТК_9_В987_ДВ987

3) На "недельку-другую за мат" - это для избранных только такое наказание. Мне вот за "не мат" месяц и год бана дают !

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 3/10/2014, 16:09

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"