1. Я думаю, что каждый (ну или почти каждый) такой случай будет порождать на форуме грандиозный флейм - а действительно ли это была ошибка или на самом деле нормальная игра, неудачная в данном конкретном раскладе. Уверен, что игра не стоит свеч.

2-3.

Эти две цитаты друг другу ПРОТИВОРЕЧАТ. Соблюсти мало-мальски приемлемый баланс при СЛУЧАЙНОЙ пересадке не удастся, вернее, удастся далеко не всегда.

4. Ну, вот сгенерировал ты 100 раздач для пасов по 6 и выдаешь их случайным образом тем, кто в них зашли. Закончился турнир и обнаружил ты такую вещь: 75 раздач отыгрались по 10-15 раз. 20 раздач - по 2-9 раз. И еще 5 раздач - по 1 разу. Ну вот не выдавал генератор их на столы, хоть ты плачь. С кем мы будем сравниваться в них?

Ладно, не устроило случайным образом. Давайте алгоритм придумаем. Будем, например, выдавать их равномерно - сначала каждую от 1 до 100 выдадим по одному разу, потом - по второму (лишь бы не тем же игрокам) и т.д. Ну, начали выдавать и обнаружили, что к нам сегодня пришла беда - у нас за весь турнир случилось только 100 сдач в "распас по 6". И, соответственно, в каждом протоколе только по одной записи! Ну никогда не бывало же такого - а вот нате...

Нет, не годится. Давайте все-таки последовательно выдавать. Сначала 10 раз выдадим 1-ю сдачу (на разные столы), потом 10 раз 2-ю и т.д. Выдали мы вот так раздач 30, и тут в последнем туре стол залезает в "распас по 6" аж на 10 сдач - и мы ему хлоп - с 31 по 40-ю выдаем. Единственному в зале! Мы бы рады, может, выдать им по 11-му разу какие-нибудь сдачи с 1 по 30 - но, блин, там нету ни одной сдачи, которую ни один игрок с этого стола не играл раньше!

Короче, как ты ни выдавай сдачи на столы в своей схеме - ты НЕ МОЖЕШЬ исключить ситуации, когда у тебя будет ровно 1 запись в каком-нибудь протоколе. И статистические методы тут неприменимы - ты обязан ГАРАНТИРОВАННО исключить подобное. Со 100%-ной вероятностью.

5. И, наконец, самое неприятное - сколько бы ты сдач ни нагенерил, ВСЕГДА имеется отличная от 0 вероятность того, что количество возможных сдач для данных игроков за столом становится равным 0. Вот, для твоего примера с 99 участниками, 5 пересадками и 300 сдачами в "пасах по 2" теоретически в 5-м туре кому-то может не хватить сдач, даже если ни в одной пуле не игралось больше 25 сдач в состоянии "пас по 2". Если же в каких-то игралось больше - то такое возможно даже в 4-м туре. Придется генерировать их дополнительно, и... опять ломать голову, как обеспечить достаточное число записей для вновь сгенеренных сдач.

Это сообщение отредактировал avgera - 23/01/2013, 23:30

Эти две цитаты друг другу ПРОТИВОРЕЧАТ. Соблюсти мало-мальски приемлемый баланс при СЛУЧАЙНОЙ пересадке не удастся, вернее, удастся далеко не всегда.

4. Ну, вот сгенерировал ты 100 раздач для пасов по 6 и выдаешь их ... Ладно, не устроило случайным образом. Давайте алгоритм придумаем. ... Давайте последовательно выдавать. Сначала 10 раз выдадим 1-ю сдачу (на разные столы), потом 10 раз 2-ю и т.д. Выдали мы вот так раздач 30, и тут в последнем туре стол залезает в "распас по 6" аж на 10 сдач - и мы ему хлоп - с 31 по 40-ю выдаем. Единственному в зале! Мы бы рады, может, выдать им по 11-му разу какие-нибудь сдачи с 1 по 30 - но, блин, там нету ни одной сдачи, которую ни один игрок с этого стола не играл раньше!
Короче, как ты ни выдавай сдачи на столы в своей схеме - ты НЕ МОЖЕШЬ исключить ситуации, когда у тебя будет ровно 1 запись в каком-нибудь протоколе. ... ты обязан ГАРАНТИРОВАННО исключить подобное. Со 100%-ной вероятностью.

5. И, наконец, самое неприятное - сколько бы ты сдач ни нагенерил, ВСЕГДА имеется отличная от 0 вероятность того, что количество возможных сдач для данных игроков за столом становится равным 0.

1. Наверное, ты таки прав. Во всяком случае одно "железно": надо идти от простого к сложному. То есть сначала сделать "по простому", а потом, если целесообразно и эффективно, делать оптимизацию.
Кстати, тут настораживает, почему у Жуковского то не получилось? Протоколы, вон, есть, а завершить работу что-то помешало. Что? Вроде, там не дураки делали. Правда, они молчат как рыбы. Но делалось там всё явно по простой прямолинейной схеме с одной шкалой интерпретации. Последнее точно неправильно. Но не это же их "сгубило". Хотя, и этого могло хватить.

2-3. Возможно, я недооцениваю проблему, но она мне не кажется очень важной для преферанса. Во всяком случае, на фоне того, что тут происходит сейчас: за весь турнир каждый участник имеет дело только с 10-ю участниками из 100, которые всё время игры сидят на одном и том же месте. И ничего - небо на землю не падает.
Кроме того, если будет показано, что это действительно актуально, то всегда можно подправить случайность рассадки - рассаживать придется так, чтобы минимизировать воздействие данного фактора.

4. Если я обязан и могу, то сделаю. Как? Очень просто. На такой случай я заготовлю НЗ уже обсчитанных раздач с достаточным числом записей. Из турниров прошлых лет. Мне что важно? Чтобы для всех участников раздача была оригинальной, чтобы они решали проблему как первый раз. Это выполняется. Задача решена. Со 100%-ной вероятностью.

5. Это я или не понял, или это аналог проблемы #4. Если аналог, то и решение аналогичное.

Именно это я писал раз пять, но "наверное, прав" почему-то оказался написавший это же один раз avgera) Ну впрочем это неважно, главное, что есть понимание. Потому что проблема тут такая, что люди - другие. Вот, например, есть Сашун, который с удовольствием при наличии любого сбоя напишет длинный текст, какое г.... дубликатный турнир. Сашун и без сбоя их исправно пишет, представьте, что он напишет, когда появится реальный повод?) Есть просто обычные люди, которые после того, как автоматика даст одинаковые импы за 7 как 7 и за 7 как 8, перестанут понимать, во что они играют. Так не надо поводы давать. Делать надо вначале максимально просто. Потом - да, потом можно вводить любые навороты. Но только тогда, когда заработает простая схема. А самая простая схема - это а) Сочи б) короткий турнир по швейцарской стсиеме в) одна шкала. Это легко реализуемо, это наверняка привлечет народ - все-таки двухчасовой турнир сыграть будет многим интересно, а после такого турнира появится много информации: какие есть косяки, хороша ли шкала и годится ли одна шкала вообще, и, главное, довольны ли игроки. Может, как тут тоже много писали, это всё просто никому не нужно. Стратегическую часть преферанса мы убьем при любой дубликатной схеме, а без нее многие играть не захотят.

Может, мы (я) люди и другие, но и вы оригинал большой. Потому что согласился я с avgera только по части учета (трактовки) решений игроков при переводе вистов в ИМПы. А вы в этот "протокол согласия" вписали всё, что вам вздумалось. Или для вас интерпретация результатов и разновидность преферанса - примерно одно и то же? Нет? Но тогда вас судить надо за подлог! )

И чего это вас так к сочи тянет? В контексте дубликатности? Я знаю, чего. Не того, что это проще сделать. А того, что вы наверняка "сочинист". Начинали с сочи? И не очень хорошо играете распасы и решаете проблему "Пас - 7 пик" при затрудненном выходе. А только этим питер и отличается от сочи, и именно за это "сочинисты" его не любят.
Но это лирика. А по существу якобы "сложности реализации" питера успешно решаются совсем даже простейшими процедурами:
а) заготовка раздач не в одном, а в трех мешках;
в) применением не одной, а нескольких шкал.
Поскольку процедура а) вообще не требует ума, труда и пояснений, переходим сразу к в). Посмотрим на возможные значения вистующих на играх 6 и 8 с диапазоном +/-2 взятки (от 4 до 8 на шестерной и от 6 до 10 на восьмерной) - чтобы не было дробей, я взял игру вчетвером.
6 = 52 48 44 40 36 34 32 30 28 26 22 18 14 7 6 3 2 -2 -6 -5 -10 -13 -16 -21 -25 -32 -40
8 = 132 120 108 96 84 78 66 54 42 -6 -15 -18 -30 -60 -75
Впечатляет? Тут даже в случае только шестерной игры 27 разных значений. И это при том, что не включены игры без трех и 6 как 9. И получается такая вещь, что при большом числе "записей" эти подлецы преферансисты могут сыграть все 27 вариантов, которые устроители просто обязаны по разному оценить ИМПами. Тут при "индивидуальной" то шкале для шестериков светит раздача в диапазоне +13...-13 ИМПов (что несколько абсурдно). А если совместить шкалы? Сколько же вы будете вынуждены раздавать ИМПов завистовавшим на восьмерной? В общем, имеющий глаза, увидит, что никакой одной общей шкалы быть просто не может. Тут при индивидуальных шкалах еще надо продумывать, как "выкручиваться".

Если вы всё внимательно читали (невнимательно - точно не понять), то аргументируйте, пожалуйста, свой тезис "Стратегическую часть преферанса мы убьем при любой дубликатной схеме".
Единственное, что может быть, привнесение некоей специфики в алгоритмы игроков, и то связанные лишь с тем, что результаты будут пересчитываться в ИМПы. Например, могут появиться какие-то ситуации, когда "правильно" будет сделать не как правильно, а чтобы не как все. Чтобы получить ИМП. Такое может быть. Но это можно будет отрегулировать сложной настройкой, которую можно будет сделать "потом". Да и вы явно имели в виду не это. А что тогда? Только если внимательно читали. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 25/01/2013, 04:03

По пунктам:
1) раз уж зашла речь: я в Сочи почти никогда не играл, только, когда был маленький и учился) Всю жизнь играл в Питер и Питер люблю больше. Так уж сложилось, что я играл в компании, где большинство оппонентов играло хуже меня, а играли, разумеется, не бесплатно - какой же дурак будет играть в Сочи?
2) я нисколько не спорю с тем, что "питерскую проблему" надо решать и (наверное) можно решить. Просто ее сложно решить, и проблемы, которые обозначил avgera - серьезные. Например, проблема, как обсчитать сдачу, в которой мало записей или одна запись? Предложенный вами выше вариант не годится. Совсем не годится. НЕЛЬЗЯ в спортивном турнире использовать уже сыгранные ранее в турнирах сдачи. Вот нельзя, и всё, это должно быть на уровне аксиомы. Хоть раз попадет сдача, которую кто-то играл и хорошо запомнил прикуп - будет скандал и вся дубликатная идея будет загублена. Навскидку могу предложить такой вариант - использовать сдачи, которые не играл ни один из участников турнира (и их клоны). Но где-то надо взять архив сдач, сыгранных в дубликатном виде многими игроками и правильно обсчитанных. Где же их взять?
3) насчет шкалы: что-то я не верю, что в сдаче, где у кого-то есть восьмерик, за одним столом возьмут 6 взяток, а за другим - 10) Обычно в протоколе будет миллион одинаковых записей вида "8 как 9" и сверху и снизу немного маргинальных результатов. Вообще это вопрос статистики. Тот же avgera, как опытный судья, выше написал правильную вещь: как ни считай, итоговая турнирная таблица почти не изменится. В бридже с этим уже экспериментировали - подтвердилось. Кстати, да: можно же играть не на импы, а на макс! Игра, конечно, другая, более резкая и динамичная, но наверняка найдет своих поклонников, и главное: шкала не нужна вообще. Эту идею надо вообще вынести отдельно и обдумать. В парный белот такие турниры проводили раньше на гамбе, интересно, забросили или нет.
4) насчет исчезающей стратегии - я имел в виду только одно: исчезает понятие "пуля" и понятие "стойка". Люди будут играть друг с другом по несколько сдач (могут даже и по одной, а потом пересаживаться, поскольку единица у нас - это сдача, мы не можем запретить игроку после сдачи уйти за другой стол). Нельзя будет уже "залезть в распасы, чтобы отыграться", что так любит местный народ. Вообще "стойка" - это, конечно, полная ерунда (если мы не о турнире навылет), но местный народ, судя по форуму, свято верит, что в последней сдаче пули надо отказаться от хорошей семерной игры, влезть в распасы, и там удастся отыграться)) Вот такая стратегия)

В ЕТП самой (не в дубликате) есть проблема угадаечных мизеров. В обычной пуле хоть и на турнире мы можем делать выбор используя какое то знание соперника - как минимум мы сыграли с ним предыдущие сдачи, В ЕТП это будет чистая лотерея, бо м ыничего не знаем об оппах. Не дать ли возможность отказа от угадайки в этом случае? Типа вместо 3-0 форсированная 1?

Что касается превода вистов в импы таки невижу смысла в разных таблицах: либо будет существенное искажение относительной стоимости игр, либо вообще стимуляция к риску, а главное: "идеальной" дубликатности всё равно не будет, а игру испортим. Единственное исключение: ограничение выигрыша при заказе за столом непрофильной игры. Типа сдача признан пасовой, а ктото заказал игру или мизер. Это позволит хотя бы частично снизить дисперсию от чужих неадекватных решений. В остальном достаточно очищения от чистой прухи - большего из дубликатности всё рвно не выжать, но и это не так мало.

Ага, а на самом деле мизер хороший, но состав турнира очень слабый и лошки этого не понимают. А автоматика на основании того, что большинство играло распасы, признало сдачу пасовой и ограничило выигрыш человеку, заказавшему разумный мизер, посчитав его по другой шкале. И что скажет после этого квалифицированный игрок, заказавший правильный мизер в слабом турнире, за которых должен получить много честных импов, когда ему дадут мало?)

Что касается Сочи - Питер, согласен с Байкером, нет особой разницы, настоящие проблемы присутствуют и там и там, а потому если делать - делать надо популярную конвенцию, разве что пропаганда Сочи - дополнительная цель .

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 25/01/2013, 10:53

А не надо их в один турнир. Это первое. Второе: оцени вероятности "мастерского" и "палёного" мизера, какой из них испортит больше жизни? И третье, пусть мизер хороший (немного) но чисто случайно мастер таки сел ( вероятность 45% была), чем виноваты игроки других столов?

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 25/01/2013, 10:26