Гомбо, мне как раз кажется, что формулировки правила 73F довольно удачны. Они выбраны именно так, чтобы судье не приходилось вступать в область исследования мотивов игрока и его мыслей, где ничего доказать невозможно. Формулировки выбраны так, чтобы можно было выработать стандартные решения - вот в таких-то позициях пауза является нарушением и результат может быть компенсирован, а в таких-то нет. И наличие доказательной бриджевой причины, и "игрок мог бы знать" - это характеристики именно позиции за столом, в которой возникает пауза. И судейское сообщество, как в форме обсуждений на семинарах и т.д., так и обмениваясь мнением по поводу конкретных случаев вырабатывает и поддерживает единое мнение о том, в каких именно позициях пауза дает оппонентам право впоследствии ожидать компенсации, а в каких не дает.

В старших классах школы и на первых курсах университета я играл в дебаты, мне приходилось с интервалом в несколько часов или дней сперва доказывать, а потом опровергать одно и то же утверждение. Я, безусловно, при желании могу найти аргументацию и за существующую формулировку и существующую трактовку 73F, и против них. Но вот с тем, что игрок может в одной и той же ситуации доказать судье необходимость 73F применять и необходимость не применять, я не соглашусь. Стандарты судейским сообществом для многих ситуаций выработаны, для других - могут быть однозначно выведены судьей по аналогии с проработанными ситуациями.

При отсутствии доказательной бриджевой причины хорошо подвешенный язык игроку не поможет.

Поскольку никому пока, кажется, не удалось внятно сформулировать, что в данном случае означает "доказательно" и каковы критерии, выходит, заподозренному игроку не поможет ничто.

Стремление избавить судей от необходимости читать мысли дело, безусловно, благое. Однако, получившийся в итоге консенсус можно кратко сформулировать как "не можешь перебить - не имеешь права думать", верно? Это само по себе катастрофа с точки зрения распространения неавторизованной информации (теперь если игрок задумался, все за столом могут быть уверены, что у него есть фигура), но и это, на мой взгляд, не самое плохое. Хуже то, что сбои темпа так или иначе неизбежно случаются, в том числе и в "запрещенных" ситуациях, но вот решение эксплуатировать их или нет целиком зависит от настроя оппонента. Ситуация во многом напоминает недавнюю жалобу испанцев - все знают, что на третьей руке выгодно открываться агрессивно и ослаблено, почти все это делают, но только испанцам пришло в голову получить из этого знания выгоду посредством судей (их план оказался плохо продуман и в целом провалился, но тем не менее).

Бессовестность - это как раз называть бессовестным вызвавшего судью человека или вообще как-то его оценивать. Бридж хорош как раз тем, что всегда, если у тебя есть какие-то сомнения, ты можешь обратиться к судье и он разберется в ситуации.

Это сообщение отредактировал sno - 13/10/2016, 10:05

Ну и, кстати, развивая 73F можно зайти очень далеко, например: вчера в клубе состоялась простая быстрая односторонняя торговля 1-1-2-4. После окончательного паса оппонент на атаке неожиданно встрепенулся и стал очень подробно интересоваться значением торговли, задав не менее трех вопросов, обо всех заявках. После такого захода испанской инквизиции я абсолютно не сомневался, что он держит минимум четверку, а то и пятерку козырей и что наше желание играть гейм в этой масти для него большой сюрприз. По факту у него оказалось в козыре три фоски и вообще расклад 3343 с единственной фигурой в трефе.
Представь, что я пожаловался тебе по 73F после неудачной попытки защититься от плохого расклада козырей. Твое решение?

Ссылка на ситуацию с испанцами совершенно некорректна. К тому же, твое изложение просто вводит в заблуждение читателей форума. Проблема была не в том, что их оппоненты открываются агрессивно и ослаблено на третьей руке, а в том, что они, возможно, в определенной зональности системно открывают на третьей руке с любыми картами.

В подавляющем большинстве случаев - да и я сам эту мысль постоянно продвигаю, если случилось что-то непонятное, позовите судью. Но в этом, увы, нет, потому что если ты позвал судью, то оппоненту поможет только "доказательная бриджевая причина", которой еще никому встретить не удавалось.
---
Подлость этого правила состоит в том, что пользоваться им умеют только хорошо подкованные бриджевые "профессионалы". Новичку никогда не придет в голову пожаловаться судье на то что оппонент "мог бы знать, что его колебания могут послужить к его выгоде", для него ничего необычного не случилось.

Денис, детали испанской жалобы в этой теме полной оффтопик.
Я имел ввиду только следующее - то, что американцы делали за столом не являлось ни для кого, включая испанцев, неожиданностью и они точно не являются исключением. Т.е. с практической точки зрения испанцы никакого ущерба не понесли.
Возможно, американцы преступили расплывчатую формальную грань - это по большей части субъективное мнение (которое, высказанное соответствующим судейским органом, будет обязательно к исполнению, разумеется). То, что испанцы решили пожаловаться вообще и в такой форме в частности не имеет никакого отношения к установлению справедливости, а определяется только попыткой получить практическую выгоду - ровно как все случаи по правилу 73F.

Да любым правилом "профессионалы" пользуются лучше. Если они зовут судью, то обычно есть, на что. А если ты позовешь судью на расспросы перед атакой - над тобой все посмеются)

Гомбо, мне кажется, мы можем классифицировать ситуации примерно так:
1. У игрока только одна карта, которая может быть сыграна в этой ситуации.
2. У игрока есть несколько карт, которые могут быть сыграны, но ни одна из них заведомо не способна бороться за взятку.
3. У игрока есть несколько карт, которые могут быть сыграны, и часть из них способны бороться за взятку.

В общем-то, большая часть применений правила 73F связана с тем, что игрок в первой или второй ситуации создал иллюзию, что находится во второй или третьей.

Я не могу представить себе применение 73F в отношении игрока, задумавшейся в в третьей ситуации (несколько карт могут быть сыграны, часть из них способны бороться за взятку).

Если же игрок задумался в первой или второй ситуации, то дальше уже чисто бриджевая проблема - не противоречит ли предположение, что он в третьей ситуации (или предположение о второй, когда он в первой), здравому смыслу, и влияет ли это предположение на вист оппонентов.

P.S. впрочем, в контексте дальнейшей дискуссии понятно, что ты все это в целом понимаешь. Дело не в том, что сложившегося консенсуса нет ("никому не удалось внятно сформулировать" ), а в том, что он тебе не нравится

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 13/10/2016, 10:46