Как не запретит?
Если в открытии не может быть "5+ в трефе или 5+ в бубне" (с исключающим или), то "5+ в произвольном миноре" может туда пролезть только в виде "от 55 в минорах". Ну и пожалуйста.

Где авторам нужно было "от 4 карт", там они так и написали, не завязываясь на определение "длины".
"... не все варианты гарантируют наличие четырёх карт..." (п.2.3.А)
"... Оверкол на натуральное мастевое открытие, сделанное на уровне 1, который не обещает как минимум четырех карт в определённой масти..." (п.2.3.Б)
"... гарантирует наличие не менее 6 карт в двух конкретных мастях, но при этом не гарантирует наличия четырёх карт ни в одной из них..." (п.2.3.В)

Где авторам нужно было 2 или 3 карты, там они тоже так и написали, не завязываясь на определение длины
"... открытие на уровне 1 запрещает иметь ровно две карты в какой-то определённой масти, либо ровно три, либо и то, и другое..." (п.2.2.Г)
(кстати, к вопросу о том, как "неисключающее или" формулируется в других местах)

Да, любое открытие 1бк, показывающее расклад без мажорных 5-ок, автоматически гарантирует длину (3+) в трефе или длину (3+) в бубне - с обычным (неисключающим) "или".
Если "или" исключающее, то нет, не гарантирует. Вполне может оказаться длина (3+) одновременно и в трефе, и в бубне.

Поэтому в данном определении "или" явно исключающее.
Или мы имеем, что любая система с натуральным 1бк (показывающим равномер без мажорных 5-ок) - желтая.

Это сообщение отредактировал san_san - 3/07/2013, 18:13

Раз уж начали анализировать WBF-ные документы...

By partnership agreement an opening bid at the one level shows either length in one specified suit or length in another.

Разве конструкция "either ... or ..." - это обычное (не исключающее) или?

Раз уж начали анализировать WBF-ные документы...

By partnership agreement an opening bid at the one level shows either length in one specified suit or length in another.

Разве конструкция "either ... or ..." - это обычное (не исключающее) или?

Мне кажется, да. По крайней мере, отрицанием этой конструкции мне видится neighter ... nor.

Вроде бы и тот, и другой смысл допустим, но чаще употребляется как исключающее. Хотя, это может быть потому что A и B во многих случаях и так физически несовместны.
В любом случае в русском варианте лучше бы эти грабли обойти.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 3/07/2013, 18:43

"either ... or ..." переводится как "либо ..., либо...", т.е. исключающее или.

Мозг таки вынесли. Несколько раз прочел политику и всю ветку, ни хрена не понял.
Объясните на примере. Имеется натуральная система с открытиями от трешки в м, от 5-ки в М, при этом:
- 12 очков открываются всегда
- 11 очков открываются с мастью от пятерки или с мастью от трипла при минимум четырех контролях не в раскладе 4333,
- 9 и 10 очков открываются с мастью от хорошей пятерки,
- 8 очков открываются только в миноре с уникальной картой типа К1098, х, ТВ109хх, хх.

Вот это всё - ХУМ али нет?

Это сообщение отредактировал дато - 4/07/2013, 00:10

"either ... or ..." переводится как "либо ..., либо...", т.е. исключающее или.

Переводится, наверное, так. И в целом ближе к исключающему, чем простое or/или. Но исключающий смысл без соответствующего контекста или(и) интонации не гарантируется. Как и в русском "либо...либо". Гарантировать тот или иной смысл можно, употребив "either ... or ... or both" или "either ... or ... but not both".
Более того, обычное "или/or" тоже может быть применено в исключающем смысле. За английский не скажу, а в русском, мне кажется, нужно этого избегать (к чему призываю СТК).

Может, и не имеет прямого отношения к делу, но интересно следующее. Не является ли "neither A nor B" инверсией "either A or B"? Ведь если проинвертировать выражение !A & !B (что, мне кажется, без вариантов означает "neither A nor B" ), то получим простое A | B, а не исключающее !A&B | A&!B. На это, мне кажется, хотел указать Vot_Blin.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 4/07/2013, 03:05

А Вам не кажется, что Важная тема превратилась во флейм-мусорку?
Модераторы, может быть Вы выделите "важные" сообщения о сущности союза "или" в отдельную ветку?

К сожалению, такое происходит со многими темами на форуме
Как-то трудно даже обсуждать всерьез сдачи, когда половина сообщений в теме либо являются попытками побольнее клюнуть товарища, либо просто не относятся к ней по существу. Еще эта тема не так плоха...

Попробую ответить на некоторые из вопросов, заданных участниками форума, и прокомментировать их предложения.

1.

Начну с того, что запрет сочетать ослабленные мажорные открытия с "консервативными" минорными мне лично кажется не более странным, нежели концепция HUM, как таковая.

Что касается метода проверки системы по п.2.2.Б, предложенного Алексеем, то идея мне нравится. К формулировке, как водится, можно и придраться. Представим себе, например, открытие "1 " в значении "от 8 HCP, от 5-ки пик или от 12 HCP, от 4-ки пик". Пусть исследуемая рука содержит 10 HCP в раскладе 4333. Возможные открытия с таким раскладом - ФГ 2, 2БК или 2 или и то, и другое(в зависимости от используемых методов), 1БК (скажем, 15-17) и 1 . Этап 1 завершён. Переходим к этапу 2. Что из себя представляет "минимальная по силе и слабейшая по раскладу рука, попадающая в выбранные на этапе 1 открытия"?

Проблема, однако, не в формулировке (наверное, её можно усовершенствовать), а в том, что системная политика WBF не содержит ни единого намёка на то, что системная возможность открываться на некоторых слабых руках, но при этом пасовать на некоторых руках покрепче лишь тогда помещает систему в область HUM, когда среди пар рук, о которых идёт речь, имеются пары с одинаковой онёрной силой или же с одинаковым раскладом.

Не желая подвергать установки WBF слишком уж серьёзной ревизии, мы и остановились на формулировке в тексте.


2. О гарантиях игрокам, использующим "граничные" системы, в частности, систему sign-off (san_san)

Напомню, что система sign-off первоначально была системой с сильным пасом (дабы предупредить возможную полемику, отмечу, что эта информация практически из первых рук - на заре карьеры я имел честь быть постоянным партнёром изобретателя указанной системы Сергея Андреева). Ничего удивительного, что некоторые рудименты HUM в ней сохранились. Игроки, намеренные использовать эту систему (а также другие "граничные" методы) на турнирах категории 2+, должны сами заботиться о том, чтобы не попасть под действующее определение HUM. В случае сомнений пишите в СТК, и она выдаст запрет либо индульгенцию.

3. Об открытии 1, допускающем дублет треф, и о союзе «или» в п.2.2.Д (Gombo и другие)

Пытаясь в полемических целях записать систему с открытием 1 от дублета в HUM, участники обсуждения не принимают во внимание ключевое слово "определённной" (в английской версии - specified), входящее в формулировку п. 2.2.Д. Если мы не будем требовать от документа уж совсем сверхъестественной точности, то этого слова достаточно для того, чтобы вывести из категории HUM открытие, гарантирующее длину в трефе или длину в каждой из оставшихся мастей.

Что касается союза "или", то в русском языке он вроде бы не исключающий, кроме как в контексте, который определённо об этом свидетельствует (типа "Выбор за вами: приобретать капитал или блюсти невинность!". Соответственно, и в п.2.2.Д имеется в виду самое обычное (не исключающее) "или".

4.

Ещё один замечательный пример. Разумеется, каждому ясно, что карта ТВ109хх, х, К1098, хх сильнее приведённой в цитате. Однако разница в силе в данном случае не измеряется в простых единицах типа "раскладных PC". Стоит ли, сославшись на это обстоятельство, вывести указанное открытие из категории HUM - открытый вопрос. Пишите в СТК, и она вынесет вердикт. Внутренний голос внушает мне надежду на то, что писем такого рода будет не слишком много.

Это сообщение отредактировал blum - 6/07/2013, 10:20