Существует множество языков и способов описания мира.
Одни и те же люди способны использовать разные. Они меняют их от случая к случаю, дают им названия. Например, статистика. Или причинно-следственная связь.
В данном контексте интересен ряд вопросов, которые будут в самом конце.
Начну, пожалуй.

Люди играют в игру. Пусть в карточную. Допустим, в преферанс. Или покер. А может быть это спортивные ставки. Или игра на бирже. Не суть.

Человеку показали правила и предложили участвовать. Принято считать, в процессе игры он набирается опыта и на основании этого опыта обучается, начинает играть лучше.
Что такое этот опыт? Из чего он состоит и как создаётся?

Ответ знают все:
1) мы видим ряд ситуаций, действий и их следствий;
2) на их основании фиксируем корреляцию чего-то с этим, вот этим и, может быть, ещё с вот этим (осознанно или не очень - не суть);
3) создаём сами или заимствуем (у более опытных коллег) объяснительные модели для той или иной ситуации - изобретаем причинно-следственную связь, заменяя ею корреляцию, которую мы зафиксировали;
4) проверяем действенность этих объяснительных моделей - те модели, которые часто дают сбои, отбрасываем и заменяем на иные, где и причина будет иной в изобретённой нами причинно-следственной связи - вырабатываем определённые паттерны поведения, закрепляя в сознании некий порядок действий для ряда ситуаций с определёнными стартовыми условиями (сигналами/триггерами).
У кого эти паттерны игрового поведения лучше с точки зрения вистовой экономики, тот зачастую и более сильный игрок - говорят, у него более сильный игровой алгоритм (эвристический) + ему не нужно тратить силы для решения задачи здесь и сейчас, так как у него есть набор шаблонов/паттернов, которые "на автомате" воспроизводятся игроком при фиксации условных сигналов.

Главное, изобретаем/ищем причину, которая будет вписываться в ту объяснительную модель, которую считаем более лучшей, более экономически успешной.



Совсем иначе поступают те, кто подходит к проблеме со стороны статистики.
Там тоже ищется игровой алгоритм, но статистический, где причина и причинно-следственная связь игнорируется, как несущественная.
Приверженцы данной позиции постулируют: конкретная, определённая ситуация им неважна. Они уменьшают кол-во триггеров для запуска того или иного паттерна, отбрасывая, к примеру, особенности нынешнего оппонента за столом.
Они знают, что по статистике игры с рандомными оппонентами в данном социуме такое-то действие принесёт прибыль в столько вистов на большой дистанции. Знание это, скорее всего, не более, чем корреляция.
Надо признать, их точка зрения будет приносить отличные плоды. Долго.
Но не вечно, ибо надо будет корректировать вероятности изначально полученных статистических данных. Корректировать, так как игровое поле и поведение рандомных оппонентов будет меняться из-за реализации алгоритма (в данном случае статистического) в их среде - выше всего скорость изменения игровых паттернов будет в условной группе "сильные игроки".
Но будут ли эти изменения весомо существенными или ими можно пренебречь.

Итак, имеем приверженцев эвристического и статистического алгоритмов (по данному форуму нам известны наиболее ярые апологеты этих точек зрения).

"Чей алгоритм лучше?" Что ж, можно и это обсудить в сто тысячный раз.

Но я бы предпочёл услышать мнение о:
1. Выступают ли причинно-следственная связь и статистика, как антагонисты?
2. Можно ли их как-то примирить между собой, создав нечто симбиотическое и компромиссное, где для статистики будет важна причина и причинно-следственная связь (о последней говорят, что она частный случай корреляции)?
3. Если статистика и причинно-следственная связь всё же антагонисты, то зачем нам оба этих языка - как для преферанса, так и для реальности вообще?


К сожалению, люди использующие разные языки описания реальности (игры в частности) вряд ли найдут общий язык, если не научатся говорить и мыслить на языке оппонента.
Прошу пишущих ниже это учесть.

Думаю, что всё же антагонисты, но исключительно из-за человеческого фактора.
Одновременно совмещать оба подхода дано не всем из-за особенностей физиологического развития мозга (это ответ на третий вопрос).

Насчет "примирения".
Текущее состояние мощности компьютеров и готовая база знаний (архивы, статистика) дают неограниченные возможности для создания различных утилит для обоих лагерей: примитивные монте-карло калькуляторы, анализаторы архивов и т.д.

Но, по-моему, возможностей для помощи всё же больше для первой группы, что ставит математиков в заведомо проигрышною позицию.

Как по мне, то у тебя "всё" перепутано. Распутываю (излагаю свой взгляд на данную тему).

Действительно, не важно в какую игру, но важно определиться, в чем суть процесса. В нашем случае есть 3 составляющие:
- противник (игры без гуманоидов, без непосредственного сопоставления с ними не рассматриваем, ибо тогда некуда будет прилепить "психологию", )) без которой твой мир игр неполноценен);
- реквизит (колода, фиксирование и подсчет результатов);
- правила.
Смысл игры: с помощью реквизита действовать по правилам, и в каждой текущей ситуации принимать во внимание исходные данные и на основе логических рассуждений принимать игровые решения. Правила нормальных игр устроены так, что кто принимает лучшие решения, тот и выигрывает. Карты - не шахматы, но от везения абстрагируемся, ибо делаем допущение, что игра бесконечная... Также абстрагируемся от мотива: в данный момент это пофиг.
Не пофиг - кто объективно выигрывает? Шулеров тоже вычеркиваем. Остаются только владельцы лучших алгоритмов. Что ровно то же самое - кто принимает лучшие решения. Что ровно то же самое - кто учитывает при принятии решения всю полноту исходных данных (получая некоторые из них косвенным путем - рассчитывая расклад оставшихся в игре карт, например), правильно устанавливает между ними причинно-следственные связи и, наконец, на основе логических рассуждений принимает верные решения.
Как научиться такому навыку вообще и довести его до совершенства (стать самым лучшим) в частности?
Способов вообще всего-лишь 4:
- взять готовое (прочитать в книжках и найти учителя);
- набраться опыта в процессе игры;
- заняться аналитической работой, подразумевающей анализ статистики;
- накупить мощных компов и сделать программу перебора.
Между делом замечаем (подводим к нему) главный косяк твоих рассуждений:

Не или! Причинно-следственная связь (читай, составляющая алгоритма) - цель, а статистика - один из способов достижения цели. А на этом сопоставлении твердого и зеленого построена вся твоя тема. Иначе говоря, она просто нелепа по своему существу. Ибо приводит к высказыванию:

Откуда ты это взял? Если из своей головы, то ты ни черта не понял. Как это причинно-следственная связь игнорируется? Как это определённая ситуация им неважна? У меня просто нет слов...

В принципе, я понимаю, к чему ты клонишь - песня старая: алгоритм, полученный с помощью "статистики", обыграет слабых и средних соперников, но проиграет "василям". Никак нет! Плохой алгоритм - проиграет, хороший - никогда. Этому два доказательства. Хотя и косвенных.
1. Эти разговоры должны быть прекращены после того, как шахматный алгоритм обыграл чемпиона мира. Ты можешь сказать, что там игра с полной информацией, а преферанс - с неполной. Так тем более: неполнота обусловлена вероятностными процессами, а это именно и не более чем, как счетные дела. А кто лучше выполняет счетную работу: гуманоид или компьютер? Неужели ты этого не осознал?
2. Что касается психологических изысков в силу участия в игре не двух, а трех участников с антагонистическими интересами, то да, очень специфичные ситуации встречаются. Но редко и погоды они не делают вообще. Во всяком случае, я несколько раз публично предлагал (Ёлке лично и всем остальным всем скопом): давайте, покажите эту самую психологию в действии. Я сажусь на коленки, вы играете, встречаете ситуацию, когда по алгоритму выходит одно, по психологии - другое, вы указываете оба решения и играете по психологии. А я подсчитываю вистовую разницу... Ни Ёлка, ни тем более никто другой не согласились. И правильно сделали: еще неизвестно, с каким знаком эта разница окажется. А коли так, практическое существование "психологии" еще никем не было продемонстрировано на практике. Увы.
Согласен, разговаривать на эту тему можно сколько угодно, но для меня это пустой звук. Ибо дезинформация в игре преферанс, и вообще, и использующая человеческие слабости, да, есть, психологии против алгоритма (железки, вообще-то) нет.

Наконец, специально для тебя иллюстрирую, в чем разница между опытом и статистикой.
Допустим, в средние века потребовалось создать карту Антарктиды. Предположим, Антарктида - белый лед, а окружающий ее океан - синяя вода. У человечества есть некоторые возможности для решения задачи.
1. Опыт
Кто-то сплавал в несколько тех мест лично, послушал других мореплавателей, ну, там, количество айсбергов посчитал, температуру воды померил... Худо-бедно некоторое, а со временем более точное, представление о береговой линии получили.
2. Статистика
У взявшегося за задачу есть возможность разбить предполагаемое место нахождения Антарктиды на квадраты и определять ценой некоторых усилий их цвет. Тут важно количество этих квадратов: если слишком много - долго возиться, если слишком мало - не будет точности. Дальше статистик определяет этот самый цвет - белый или синий, - и получает искомый контур Антарктиды с высоким качеством.

Ну, как видишь, в результате всего сказанного, все три твои вопроса отпадают.
Или ты этого не видишь? ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 22/07/2019, 01:43

Лучше тот, который показывает лучшие результаты.
Вот рейтинги Федерации спортивного преферанса - http://prefsport.ru/ratings/current.php
А вот - Международной Лиги преферанса - https://preferance.org/Rating.aspx?rt=2&date=20190501 .

Чтоб кто-то из топ-игроков занимался статистикой - таких не знаю.
==========
Ответы на вопросы.
1. Нет.
2. Примирять нет нужды - они не ссорились.
3. См. п. 1.

Почему я не получил ответ на свой "статистический" вопрос - https://www.gambler.ru/forum/index.php?show...0&#entry1534874 - мне неизвестно.

--------------------

С уважением, А.Малышев

у меня есть подозрение, что под словом "статистика" Меф подразумевал нечто совсем иное, чем статистика игроков вообще и их частоты к.-л. игр, в частности.

но подождем, конечно, что он сам ответит...

Статистика это лишь термин. Лично я отношу к нему не только буквальное значение, например, архивы и статистику Гамба, но и "неигровое" изучение тех или иных аспектов преферанса. В частности, невозможно превзойти правильный заказ (и величины игры, и козыря) в структурах руки "4 на 4", если не "поработать" с этими структурами. Статистически.
Нельзя стать хирургом без знания анатомии. В этом смысле все топ-игроки занимались статистикой - это наверняка так, хотя лично я их тоже никого не знаю.

Рамзесик вроде как относится к упомянутой категории, так он прямым текстом говорил здесь, что именно "статистические" возможности Гамба очень продвинули его на пути к этому самому "топ". Да и что тут удивительного, странного или просто необычного? Было бы желание, а возможности тут валяются под ногами. )

Отрицать статистические возможности для повышения квалификации в "вероятностных" играх - или не понимать происходящее, или говорить глупости, или просто противоречить "из принципа". )

Не согласен. Это делается без малейшей статистики.

Вот пример: "Теория. Расклад 4-4-Т. Стратегии" = https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=131914 .

--------------------

С уважением, А.Малышев

Делается-то оно делается, да только "Это" на основе статистики вынесет твоё "Это без малейшей статистики" в одни ворота. Нет желания проверить? По часто упоминаемой тобой в прежние времена ставке?
Снова не согласен? А вот это уже правильно. ))

Перенесем на шахматы. Первый подход - рыбка, второй - альфазеро, результат известен. А по какому алгоритму работает нейросеть, мы так никогда и не узнаем, что, конечно, обидно.

альфа зеро ни то и не другое (скорее комбинация вещей ближе к первому чем ко второму) прога изначально ничего не знает кроме правил игры и от фонаря шлепает картами, фигурами и тп играя против такой же проги

нашли последовательность где шлепая от фонаря прога 1.0 получила большое преимущество запомнили ее и прога 1.0000001 уже пихает ету последовательность при каждой возможности пока не найдется рендомная последовательность которая напихает етой последовательности и так по всему дереву на протяжении миллиардов игр

люди только подкручивают на сколько ходов вперед наша прога прогнозирует дрочку что практически целиком зависит от ресурсов

совсем недавно парни выпустили прогу Pluribus которая без проблем надрюкала довольно квалифицированных игроков в 6-max NL Holdem причем на ресурсе стоимость которого прога по сути окупит в 1ый же день если ее выпустить на Pokerstars

по сравнению с етим сделать прогу которая будет всех дрючить в преферанс задача вообще елементарная