Вы понимаете статистику так, я понимаю иначе. Байкер, как я полагаю, делает выводы из СТАТИСТИЧЕСКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ РАЗЫГРЫВАНИЯ многих сдач.

Мой подход иной - я понятия не имею ни о характере соперников, ни о результатах прошлых сдач ни их ни своих. Т.е. я СТАТИСТИКУ ВООБЩЕ НЕ АНАЛИЗИРУЮ.

Всякая сдача - это НОВАЯ МНОГОХОДОВАЯ ЗАДАЧА. Вот я ее и решаю. Без малейшей статистики.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Минимум раз 10 подробно рассказывал в чём состоит "процесс его создания", но вы же вникать не хотите, ибо гордыня: считаете, что я дурью маюсь. )

Любая логическая игра состоит из совокупности причинно-следственных связей (законов получения результата из исходных данных). Я очерчиваю очередную проблему (аспект преферанса), формализую всё, что можно и нужно считать исходными данными по данной проблеме (очень важный этап), собираю (создаю чаще всего) базу данных, нахожу, формализую всё, что участвует в получении результата, выясняю, какими способами в рамках правил получается лучший результат - то есть устанавливаю те самые причинно-следственные связи/законы/оптимальные решения/как хочешь назови. Всё просто и традиционно.

Кстати, недавно я усовершенствовал свой алгоритм заказа мизеров (не разыгрывания, а именно заказа). Типа, версия 2.0 Ибо за несколько лет использования версии 1.0 увидел ее недостатки, которые накопились, сам я стал более опытным алгоритмистом... И я вернулся к задаче - не выдержала моя натура ее несовершенства...
Работа и результат настолько грандиозны, что уверен: никакой индивид не сможет и не способен переиграть этот алгоритм, как бы он ни микроанализировал ситуации, ни корректировал принятие решений, ни применял психологию, не смотрел на мир через призму причинно-следственных связей. И просто не киздел в этом форуме. И Байес ему тоже не поможет (к тебе ничего личного, Меф). ))
Только ИИ, тот да, может превзойти - там еще остались резервы совершенствования, но почти все они не человеческого ума дело.

Прочитал цитату раза 4. И, все равно, не понял. Не понял, что означает термин "переиграть алгоритм".

На мой, видимо, дилетантский взгляд, с мизерами все просто - прикупная рука на мизер - заявляю. Не прикупная - либо вступаю в торговлю либо пасую.

Прикупная рука на мизер - такая, для которой, с вероятностью выше, примерно, 70%, с прикупом мизер выйдет либо чистым, либо допустимо раскладным.
Практически же вполне достаточно всего одно правило - за прокладками и за двумя своими на мизеры не ходят.



--------------------

С уважением, А.Малышев

И на мой квалифицированный взгляд с мизерами все просто: рука на мизер - заявляю. Не на мизер - либо вступаю в торговлю, либо пасую.

Рука на мизер - такая, для которой, МО вистового результата заявки "Мизер" больше, чем МО вистового результата других заявок.
Практически же вполне достаточно посмотреть в таблицу, отпечатанную на двух сторонах одного печатного листа.

А сейчас интересный вопрос: сколько такая таблица стоит?
Нет, понятно, что на практике - нисколько. Но так, чисто теоретически? За сколько богатый человек купил бы решение проблемы мизера - оптимальное, без всяких нервов и каждый раз в течение 10...30 секунд (там, чтобы знать, куда в таблицу смотреть, надо одну штуку в уме подсчитывать, но это не сложно).
Разумеется, на самом деле ничего не продается. Хотя бы потому, что это я знаю, что в таблице всё ОК, а какой-нибудь дурачок может сказать: фуфлыжная таблица, Байкер меня кинул. ))

Подход к проблеме - одинаковый, с малым нюансом:
В чем разница подходов Сашуна и Байкера? Эта разница - чисто "школьная" - Сашун помнит, что корень из 2 - 1,41, из 3 - 1,73, число пи - 3,14159, число е = 2,7182818 и много чего еще, а Байкер составил шпаргалку и ей пользуется.
----------

Есть, на МОЙ ВЗГЛЯД, польза от титанических трудов Байкера по многочасовому анализу "статистики мизеров"? Разумеется, есть! Но - исключительно для самого Байкера. Ибо ни 1 здравомыслящий игрок не будет табличкой Байкера пользоваться. Как не пользуется в турнире шахматист многотомной шахматной энциклопедией, где геть все дебюты расписаны до 20-го хода включительно.
================

Где-то выше Байкер писал, что "мизер на руку приходит в около 1,2% сдач". Так разница в вистовом результате моего ПРИБЛИЖЕННОГО и Байкера ТОЧНОГО алгоритмов составляет, ПО МОЕЙ ОЦЕНКЕ, не более 0,01-0,02 виста на сдачу. Ибо оба алгоритма ВЕРОЯТНОСТНЫЕ - мой - "из общих соображений", а у Байкера - "статистический".

В ПОЛЬЗУ БАЙКЕРА - однозначно!

А я эти "недополученные на мизерах" сотые доли виста найду в другом месте, скажем, на висте или в торговле
======================

Что заявляет Байкер со своей шпаргалкой на первой руке

В 7
В 7
7
К Д В 8 7

Байкер, предполагаю, заявил бы ПАС и проиграл бы 40 вистов. А Сашун заявил "Мизер!" и выиграл 54 виста - https://www.gambler.ru/protocol/371407628.22 .

Хотя, вполне может быть, что в табличке Байкера для этой руки тоже показана заявка "Мизер". Это - мне неизвестно, у меня таблички не было и не будет .

--------------------

С уважением, А.Малышев

Так куда лошадь-то впрягать?
Некий индивид, может, и способен использовать для микроанализа ситуации и корректировать принятие решений. Но системы на этом поприще никакой нет. Есть единичные примеры, в которых "по теме" очевидно стремление подогнать ответ, а по сути не формулируется никакого метода.
Почему? Минимум по двум причинам.

1. Мнения весьма квалифицированных участников обсуждения разделились. Что означает: ситуация мало отличима от элементарной угадайки.
Понятно, что коли третьего не дано, куча народа угадает и начнет кричать "Ура, существование психологии доказано..." Это хорошо для форума, чтобы ткнуть носом оппонентов, того же Байкера, но малополезно на практике.

2 (самое главное). "Тема" извлечения информации из психотипа героя может работать. При большой разнице квалификаций участников действа. Но моя задача - сделать алгоритм, который играет сильнее любого человека.
А теперь мой контрпример. Представим, что за столом 4 "василя". Собственно, и всё: сказка кончилась, ибо даже если допустить, что один из василей пошел на практике на такой эксперимент, остальные - даже васили! - никогда не догадаются, что же игрок таки оставил. Не так ли? Так ли, так ли. А это значит конец истории. А так же то, что с точки зрения "науки" всё ЭТО фигня. Которая в лучшем случае применимая для того, чтобы и так заведомо более сильный выиграл у лошков больше, чем при нормальном ходе событий. С этим я согласен, но для меня это "неалгоритмическая" цель и несущественный нюанс на пути к совершенному (играющему сильнее любого человека) алгоритму.

Красивая тема,каждый пишет о себе в третьем лице,Сашун о Сашуне,Байкер о Байкере)Четвёртый день читаю,как понял это уже давно разбирали.Самолюбование прям)

Это сообщение отредактировал Эхнатон - 25/07/2019, 15:13

--------------------

Спасибо и Вам!!!

Байкер, никто ответ не подгонял. Данная сдача не выдумка, я вообще не публикую этюдные вещи - все сдачи из реальных партий (чаще лично моих). И таких сдач не единицы, а десятки и даже сотни, но их процент ко всей массе сыгранных/увиденных мной в жизни, разумеется, мал и даже в каком-то смысле ничтожен.

Юра, мне без разницы какую цель ты преследовал, создавая алгоритм. Мне всё равно будет он обыгрывать человека или нет.

Мне интересно КАК создавался алгоритм, как и откуда бралась информация, на основание чего этот массив дробился на группы (на какие группы? мне это тоже не очень интересно).
Попробую ещё раз пожевать о чём я собственно собрался поговорить.

Байкер ты пытался или уже создал нечто для предсказаний. Будут более точные предсказания - будет высокий вистовой результат на дистанции.
Точно так и любой самообучающийся индивид поступает - создаёт нечто для предсказаний. Но этот индивид по большей части выводит СТРОГОЕ следование события "Б" из некого события "А". Называет это следствием и причиной.

Работая с большими массивами данных, используя статистику, создатель предсказывающей системы соглашается на существование погрешности и неточности своих данных.
Из его поля зрения выпадает часть событий, позволяющих провести более точный анализ в единичной ситуации. Выпадают, ибо их весовой вклад в конечный вывод сопоставим с выше указанной погрешностью. Да, возможно, наделив алгоритм чем-то (например твой алгоритм соединив с детектором лжи), что даст приток дополнительной информации, будет достигнута иная точность. Но всё равно не будет строгого следования, характерного причинно-следственной связи.
Модель предсказательная получается вероятностной.

Вот и имеем две модели описания, где одна есть в каком-то смысле детище другой. Причинно-следственная как бы частный случай корреляционной (статистической), но при этом ещё и конфликтующее по важнейшему принципу с той, более общей.

Да, можно утверждать, что в принципе нет строгого следования чего-то чему-то, что все законы природы конструкты человеческого сознания и что мир по своей сути вероятностен. Ну, одна из концепций теории истины (ныне всё больше и больше принимаемой в социуме) как раз об этом и говорит.

Опыт никак нам не должен помочь точно спрогнозировать будущее - это принципиально невозможно из-за потенциальных "черных лебедей".

Тем не менее, мы продолжаем описывать мир через причину, опираясь при этом на опыт, который для прогнозов как бы и не должен подходить - человеку иначе не умеет.

Мы соединяем в себе оба языка описания и, надо признать, нас это не особо смущает.
И это хорошо видно в игровой среде.
Мне казалось, что задав вопрос здесь, люди вольно или невольно помогут понять почему и как удаётся соединять эти вещи вместе. А может быть выяснится вдруг, что все споры (или большинство) лишь из-за этих разных языков и разной точности для единичных, редких ситуаций.


Эхнатон, вот, послать вас как-то язык не поворачивается, ибо вы же не инфантильный подросток, в годах человек, а ведёте себя, как именно этот самый молодой...
Зачем заглядывать в тему говорить только и лишь нечто, навешивающее ярлыки на собеседников? Да, вспоминают люди о своих старых тёрках и недоспоренных вещах. И что? Вас, Эхнатон, не взяли в песочницу? Не пустили на лавочку потрындеть? Вы расстроились и решили сказать гадость?
Так рады выслушать ваше мнение или по стартовым вопросам, или хоть и по алгоритму Юры, или по покерным вещам.
Высказывайтесь. Вас, Эхнатон, никто не игнорит. Не надо вести себя, как маленький.

Практически все подгоняли. Бессознательно. Ибо тема про извлечение информации из "психотипа", автор темы - уважаемый чел, значит, психология там должна быть, вот люди ЕЕ и ищут.
Косвенно подгоняешь и ты: я тебе привел случай про 4-х василей, когда от примера, темы и всей психологии остается один пшик, но ты ни слова не сказал в ответ. Не заметил... ))
А то, что пример - не выдумка, вообще ничего не означает: никто и не говорит, что такого не могло быть в жизни.
Короче, если отжать воду, в сухом остатке остается только ТО САМОЕ: пример на то, как сильному сподручнее раздеть слабых (больше у них выиграть).

Как это? Это же самое интересное: человек с рейтингом чуть более 200 собрался сделать штуку, которая якобы обыграет обладателя рейтинга 1000 (у нас есть и такие - значение иконизировано, но оно есть). Так этот человек или сумасшедший, или гений! А тебе всё равно. ))

Тут-то чего интересного? Рутина она и есть рутина. Единственное - там очень важно правильно ввести понятия и термины. Тут у меня есть способности. И системный подход... Но технически всё очень просто и скучно. Данные из архивов или генератора раскладов, результаты разыгрывания - от решателя. И постоянно интерполяция и принцип Менделеева (когда он периодическую таблице забабахал). Практически всё.

Вот тут я ничего не понял. Какие именно модели? Почему описания, когда мы ищем ответы к задаче? Что с чем конфликтует?
У тебя в голове свой мир, свои понятия, которые практически ни в чем не совпадают с моей терминологией суждения о мире и алгоритмах. Поэтому понять друг друга практически невозможно.
Но в логических играх алгоритм, рожденный статистикой и математикой, победит носителя психологических изысков. Это уже произошло в шахматах и покере. Нет никаких причин, мешающих проделать это в преферансе. Это очевидно.

Это сообщение отредактировал Байкер - 25/07/2019, 19:04

Вот об этом процессе я и хотел бы поподробнее услышать. Но, Юра, имей в виду, что если рискнёшь написать, то может случиться лавина критики от тех, кто не верит в возможности твоего алгоритма.
Так что ещё вопрос: стоит ли так подставляться?

Твой пример с четырьмя одинаковыми игроками я видел, но он не имеет отношения к теме особенностей оппонента, ибо все 4 одинаковы (не соответствует условию задачи).
В сдаче о мизере на умершем ФП был чел с ярко выраженной особенностью (с плохим умением видеть себя глазами оппонентов вкупе с восприятием большинства оппонентов не очень умными людьми).
Такая особенность есть у значимо большого кол-ва технически сильных игроков, а потому может быть классифицирована, идентифицирована и использована во благо нас любимых.

И я уже давным давно верю, что машинка может обыграть человека в преферанс.