Я в курсе, что Го считает на открытых картах.
Без всяких допущений пишет ramzesik буквально следующее: с атакой в бубну=это 5 взяток а не 6, т.е 9 без 4,..
...может до вас дойдёт когда-нибудь что там точно 5, а не 6....

Да, вероятно, у него плохо с речью в реале и на письме. Но тогда ему стоит учиться выражать свои мысли, окончить школу. Да и следить за языком ему не помешает (хотя... таких можно и простить -- так велит традиция).

Italo, я понимаю и понимал, какой аргумент он хотел привести.
Так когда-то на меня петицию на ФП накатали, ибо вышел в мелкую и достал третью козырную даму из под AKх. Там такой же полоумный и часто играющий там человек считал, что так могут играть только те, кто вскрыл прогу и видит карты. Третьим игроком была его хорошая знакомая и он апеллировал именно к хакерским навыкам. ramzesik, видимо, сделал бы то же самое.

А тут всё как раз считаемо и шансов при двух вистах больше на то, что козырей там нет И не надо быть шибко умным, чтобы отработать бубну сверху, после того, как убили туза буб.
Но, повторюсь, предполагать неверную игру оппонентов при анализе отдельно взятой сдачи - это дурость высшей категории. Это в стиле Сашуна - он такое делал.

Вот оно чо оказывается, я то думаю что за посты... дурость, старость, алкоголь.....т.е чувак под ником цоколов, играя недавно командник по скаку во 2ой секции, на карте 7-8-10-в, 8-в-к и 7-10-к кричит мизер, пробует найти на форуме кого-то, кто скажет ему что тут и правда надо кричать миз в 1ом семестре на 3тьей сдаче,( я бы выгнал из команды нах за подобные фокусы), никого пока не находит, нарывается на комментарий что он "Дэбил", обижается, и пробует гдет нахамить...смешно ей богу!!! И Ко всему прочему этот не "Дэбил" ходит в валета бубей первым ходом( абсолютно бессмысленный и тупой ход), и после этого пробует мне что-то там доказать...., что тут типо 9 без 3, конечно тут станет 9 без 3, с такими ходами первыми. С тобой всё понятно чувак, продолжай в том же духе!!!

Да, это был далеко не лучший ход. Но он чем-то схож с вашим упрямством о 5 взятках (взгляд на оппонентов, как на слабых).
Критику конструктивную принимаю и признаю. Но тут предложили провести анализ совсем другого. И как проходила сдача не суть важно - важны последствия.
И ещё раз прошу, не надо хамить и обзываться. Я же не называю вас жирным животным, плохо говорящим и пишущим на русском языке, пытающимся самоутвердиться здесь, ибо в реальной жизни это у него плохо выходит.

Если глянуть ваш архив, то и у вас можно найти много глупостей, включая протоколы ваших партий на деньги, которые вы играли тут на гамблере годы назад. Или вы сильно поумнели с нулевых?

Давайте жить мирно.

Есть что сказать по существу, аргументировано и без хамства - пишите, я только рад. Если не способны нормально написать сами, то попросите знакомых и они оформят в слова то, что вы им, гм, наговорите.

Позволю ремарку: несколько знаков восклицаний и вопросов в тексте, написанных подряд, более свойственно школьникам и истерическим натурам. Если вы себя позиционируете вменяемым человеком, a.k.a. взрослый мужчина, то рекомендовал бы реже использовать в своих опусах подобное.

А я пока что продолжу постить тут коллекцию сдач по теме заголовка.

Пример №7 (странный)

	Север  A Q  7  A K Q J 8  A 9
Запад  K J 9 7  J 10  10 9 7  10		Восток  -  K  -  Q
	Юг  10 8  A Q 9 8  -  K J 8 7

Обычная партия, первая четверть.
Пуля: Юг = 10, Запад = 4, Север = 0, Восток = 4
Гора: Юг = 78, Запад = 28, Север = 28, Восток = 38

Торговля: МИЗЕР - ПАС - ПАС.

Мотивы заявки «мизер-защита» те же самые:
1) частная пуля
2) задел для пулевого общака (не дать написать крупные игры оппонентам)
3) за столом не было явно выраженных пулистов, а потому такие горы могли сподвигнуть врагов выжидать и не рисковать.

Взял 1 взятку, сыграв старшей трефой с атаки. И это потому, что заранее не собирался рисковать, играя на редкий расклад с семёркой бланк.
Однако, не дал сыграть крупную игру Северу. Помогло ли это взять пулю? Вопрос открытый.

Пример №8

	Север  K Q  A 10  Q 10 9  A Q 7
Запад  A  -  A  -		Восток  J 10 7  9 7  K J 7  K 10
	Юг  9 8  K Q J 8  8  J 9 8

Турнирная партия, первая четверть.
Пуля: Юг = 14, Запад = 10, Север = 18, Восток = 4
Гора: Юг = 24, Запад = 30, Север = 24, Восток = 8

Торговля: 6 ПИК - ПАС - МИЗЕР

Юг купил двух тузов и взял пару взяток, снеся 8 черв и Туза пик, играя «взял-отдал». Да, было 3 при верной игре ловящих, но уж как вышло.

Пулю частную взял ЮГ, общую тоже взял он и, как мне кажется, не в последнюю очередь общая пуля была взята из-за этого мизера, так как на время сменила приоритеты у оппонентов.
Впрочем, мне это может только казаться.

Почти всем хорошо знакомы цифры ниже -- вистовые потери в скачках при подсадах с двойным вистом.
Но, вдруг, кто-то забыл и этому кому-то пригодится это в качестве понимания потенциальных потерь при борьбе за пулю и сравнения с потерями на «мизер-защита» с 1 или 2 взятками.

Подсад на 6 без 1 = -94
Подсад на 6 без 2 = -156
Подсад на 6 без 3 = -218

Мизер на 1 = -150
Мизер на 2 = -300

Подсад на 7 без 1 = -172
Подсад на 7 без 2 = -296
Подсад на 7 без 3 = -420

Подсад на 9 без 1 = -280
Подсад на 9 без 2 = -528
Подсад на 9 без 3 = -776

Как верно в самом начале заметил ramzesik, мизер стоит крайне мало в сравнении с потерями на подсадах при попытках переторговать.
При этом заявка «мизер-защита» позволяет блокировать крупные игры у оппонентов. А временами вынуждать их заявлять садиться на тех самых крупных играх, что на дистанции является неплохой (хотя и не очень большой) компенсацией за потери на «мизер-защита», где приходится брать по 1-2 взятки.
Мне кажется, что заявки типа «мизер-защита» вряд ли стоит делать часто - думаю, частота подобных штучек не должна превышать 1-2-3 за партию. Впрочем, в реальности оно где-то так и есть.

Лениво искать ещё сдачи для коллекции из простых партий, так как там игра ведётся часто только для развлечения. Наступит командник добавлю сюда в коллекцию ещё сдач. Авось, кому-то и когда-то пригодится для подтверждения или опровержения тезиса уместности заявок типа «мизер-защита» на дистанции.

Практически наверняка это слишком оптимистичная оценка в отношении почти всех приведенных мизеров.
При изучении этого вопроса именно такие мизера быстро ушли за границы рассмотрения с оценкой "это вообще не мизер" (в питере). Поэтому точно сказать не могу. Но вижу, что и гораздо лучшие мизера, которые были рассмотрены, сплошь имеют коэффициент паровозности >2. Отсюда вытекает, что на "ваших" мизерах придется брать больше двух - это наверняка, - а и не удивлюсь, если там вообще 3...4 в среднем. Так что... "заявки типа «мизер-защита» вряд ли стоит делать часто". )

Хорошая же новость в том, что таких "мизеров", в отличие от некоторых "нормальных", полно, изучай - не хочу. С этим - с практическим исходным материалом, - проблем не будет. )

Практически наверняка это слишком оптимистичная оценка в отношении почти всех приведенных мизеров.
При изучении этого вопроса именно такие мизера быстро ушли за границы рассмотрения с оценкой "это вообще не мизер" (в питере). Поэтому точно сказать не могу. Но вижу, что и гораздо лучшие мизера, которые были рассмотрены, сплошь имеют коэффициент паровозности >2. Отсюда вытекает, что на "ваших" мизерах придется брать больше двух - это наверняка, - а и не удивлюсь, если там вообще 3...4 в среднем. Так что... "заявки типа «мизер-защита» вряд ли стоит делать часто". )

Хорошая же новость в том, что таких "мизеров", в отличие от некоторых "нормальных", полно, изучай - не хочу. С этим - с практическим исходным материалом, - проблем не будет. )

Я понимаю, что вы пишите. Но, ввиду некоторого опыта игры в негладкие виды преферанса, не могу сходу согласиться с такой оценкой по целому ряду причин (вполне адекватных и не очень адекватных причин/аргументов).
Озвучу лишь аргументы, которые кажутся лично мне более-менее адекватными те,которые всё же не указывают на частую паровозность подобных мизеров.

Вы рассматривали гладкий преферанс и сносы там делались зачастую с целью выйти чистым. Выходы тоже.
Вот именно это делать не надо в случаях применения заявки «мизер-защита». Повторюсь, в таких случаях надо играть на «взял, отдался». И сносы надо делать соответствующие. В этом смысле показательны мизера из игры разбойник - можно взять шаблоны сносов и игры оттуда и буквально калькировать это для ситуаций «мизер-защита».

Отчасти из-за вот этого, вашего мнения (мнения обоснованного и выработанного вами на большой базе материала, но выработанного для других вводных и других целей) - именно из-за этой вашей точки зрения, я стал тут собирать коллекцию сдач из партий турнирных.
Обратите внимание, что я показал почти все мизера типа «мизер-защита» из всех сыгранных мной партий в турнирах, кроме трёх сдач.
Два мизера из этих трёх вышли чистыми из-за очень хорошего прикупа. А один был на 1 взятку, но я решил повыпёндрываться и дали много (всё равно окончил партию первым по вистам). Делать вот это - выпёндрываться на «мизер-защита» не надо, ибо чревато.

К тому же, есть огромная база данных полувынужденных мизеров (не всех, а именно полувынужденных) в полном разбойнике. Выбрать из них структуры рук, на которых имеет смысл падать на первой руке в скачки. Посмотреть на кол-во взяток в среднем, если бы они игрались с первой руки. Сделать вывод.

Мне кажется, что весь этот материал (опубликованные выше мизера и мизера из архивов вменяемых игроков в полного разбойника) способен успешно оппонировать вашей точке зрения на среднее кол-во взяток для мизеров такого типа.

Так как ramzesik залез в мой архив, то и я решил развлечься и глянуть его партии в скачки. Первая же партия, в которой он немного проиграл (она была второй из попавшихся мне, если отматывать архив назад) выдала сдачу, которая улыбнула.
Мне даже не пришлось смотреть все сдачи. Бросив взгляд на протокол, я увидел финальную пару сдач четвёртой четверти и отметил некоторую странность.

Итак, сразу оговорюсь, партия ramzesik-а была развлекательной, не турнирной.

Ситуация была следующей: четвёртый скак, идут распасы, ramzesik берёт частную пулю и, таким образом, опережает своего единственно пулевого конкурента ещё и по пулевому общаку на 2 очка.
Но распас продолжается, игра была невистованная.

Следующая сдача была такой:

	Север  -  -  -  -
Запад  -  -  -  -		ПРИКУП  -  -  J 7  -
	Юг  J 8  Q 10 8  A Q 9  Q 10

Пасы по 4.
Общая пуля у Юга = 66
Общая пуля у Севера = 64
Гора Запада на 20+ меньше ближайшего оппонента и Запад с почти 40 очковым гандикапом держит общак горы.

По карте Юга видно, что игра будет играться с очень большой вероятностью. Учитывая относительный равномер (кстати, это важно для заявки «мизер-защита»), игра будет сыграна.
Но кем будет играться игра? Если Севером, то теряем общак пули. Но Юг всё же пасует. Север играет и общак уплывает.
Оборотка такого ПАС составляет более 1000 вистов (мог выиграть +700, а проиграл -300 и ещё стоимость игры). Можно и рискнуть на «мизер-защита».

Однако, если в прикупе карты не одной масти, то взяток тут 2-3 с большой вероятностью. При условии равномера у оппонентов, сноса от троек и/или сноса от чистой масти.

Забавно то, что мизер был бы, на первый взгляд, чистым при условии правильного сноса, критерии сноса описаны выше. :)
честно говоря, я сходу не вижу, как они его поймают при таком сносе




ПОЛНАЯ СДАЧА с таким сносом, который рассчитан на минимизацию потерь и который вполне вписывается в концепцию полного разбойника и «мизер-защита» в скачках.
И который, о чудо, кажется, делает мизер чистым.

	Север  A K Q 10  9 7  10  A K J
Запад  9 7  A K J  K 8  9 8 7		СНОС  -  Q  Q  -
	Юг  J 8  10 8  A J 9 7  Q 10

Остаётся проблема с ходом. Наверное в бубну ходим, раз уж решили играть на «взял-отдался».
Или я неправ?


upd. Нет, ход в бубну плохой. Мы же не знаем расклад. Ходить надо в чёрные масти, выбрать из них. Угадаем масть - будем чистыми. Не угадаем - возьмём одну на валета пик.

Это сообщение отредактировал Цоколов - 24/02/2023, 16:37

Согласен. У меня (в гладком питере) решение проблемы сноса состоит из 2-х частей.
1. Если паровоза нет (или он маловероятен), то снос по критерию МО вистового результата...
2. Если паровоз практически неизбежен, то смотрим другой лист, там таблица "антипаровозных" сносов. То есть именно то, о чем вы говорите: игра на «взял, отдался».
Но...
Да, длина паровоза минимизируется, однако эта таблица не волшебная палочка. Поэтому подтверждаю свое мнение насчет слишком оптимистичной оценки в отношении почти всех приведенных мизеров.

Касательно

то этот аспект был решен. Конечно, там (в ответе) нет такого ужаса, чтобы выбирать из
J 8
[Д] 1 8
...
Q 1
Потому что такой совокупности мастей в питере на мизере быть просто не может: при игре без хулиганства и пофигизма физически не существует исходной руки, которая после заявки "Мизер" и взятия прикупа даст такую "красоту". Но если уж решено: Д1 в червах оставить; ходить в черные, то ничего выбрать из них уже не надо: оптимальный ход в 1.