N / ALL, натуралка

S
10 4
A Q 9 7 4
10 9 8 6
8 4

1 -1 -2
Как торговать?

Это сообщение отредактировал arkan - 26/02/2019, 19:00

--------------------

Солнце закружится как Земля...

Цитируя собственную конвенционную карту (куда я спер этот пассаж из BWS)

2, на следующем кругу поддерживаю бубну.

Это сообщение отредактировал Gombo - 26/02/2019, 19:47

Вообще-то если следовать методам, изложенным в этом пассаже, то правильная заявка 2п (ближайшая из четвертой масти и 2БК), подготавливая на следующем круге 3б как бубновый сайн-офф. Просто для того, что бы не играть 3ч или 4б, если нам на 2ч скажут 3ч на Кх. Но лично я не слышал, чтобы в России кто-то из крепких пар, которые играют натуралку, исповедовал бы такие методы. А при соглашениях "по умолчанию" надо просто заявить 3б - натурально, не форсирует. Если у партнера средний диапазон и нет доп. ценностей, что-то типа 15-16 очков в 31(22)45 - скорее всего, 3б последний выигрываемый контракт.

Это сообщение отредактировал avgera - 26/02/2019, 21:45

Леща, читаем внимательно: "Партнеры достигнут как минимум гейма если следующая заявка отвечающего не будет ***два в его первой масти*** или ближайшей из четвертой масти и 2БК". Повторение масти - тоже потенциально слабая заявка, но она определенно масть удлинняет.

Я, как всегда, не очень в курсе, что играют в России крепкие пары, но глубоко убежден, что играть без соглашения "реверс обещает еще одну заявку ниже гейма", невозможно. Этот пример являет прекрасную иллюстрацию - если 1-1-2-3 не форсируют, то отвечающему, которому нужно выбрать между 3БК, 5 и исследовать 6, делать оказывается совершенно нечего.

P.S.: "На следующем кругу поддерживаю бубну" - имел ввиду на третьем уровне. На 3БК пасую, на 3ч, тоже.

Я как раз внимательно прочитал. Ты можешь сказать как 2ч, так и 2п - обе заявки будут слабыми. Но заявка 2ч на такой руке хуже, чем 2п - потому что если партнер скажет 3ч, то ты окажешься в неправильном контракте. Заявка 2п этого недостатка лишена - партнер с такой рукой скажет 2бк. Это, кстати, вполне кореллирует с общебриджевыми принципами - если открывыший первыми двумя заявками показал 9 карт, то повтор отвечающим своей масти удлиняет до 6, даже если первая заявка была от 4 (как исключение - может быть 5-карт с которым мы готовы играть напротив синглета, типа КДВ10х). Примерно то же самое и здесь.

Что же касается сравнения методов, то как раз применительно к данной секвенции фраза "делать оказывается совершенно нечего" не относится примерно никак. При использовании рабоче-крестьянских методов после заявки 3б открывший знает о силе 5-7, 4-5 червей и =4 бубны. Если использовать метод BWS, и заявить 2ч, как ты бы хотел, то секвенция 2ч-2п-2бк покажет примерно ту же руку и передаст ровно ту же информацию, только червей будет не 4-5, а 5-6. В плане проблем с выбором гейма и/или исследованием 6б не изменилось ровным счетом ничего.

Этот метод дает преимущество совершенно в другом - он позволяет дать фит на 3-м уровне в любой минор с силой форс-гейма. При использовании стандартных методов нам придется сначала форсировать 4-й мастью, и показ фита может быть проблемой, если отвечающий теперь сделает назначение от 3м.

Это сообщение отредактировал avgera - 26/02/2019, 23:35

Мне понравилось взятое из конвенционки:
при недостатке дешёвых форсирующих заявок "ему, возможно, придется импровизировать с заявками 3♦/3♥".
Улыбнуло, представив послесдачное обсуждение неудачной сдачи: "-Я импровизировал в строгом соответствии с КК! -Ты импровизировал неправильно, надо было вместо 3б сказать 3ч!"

С рассуждениями Лёши не согласен по причинам из той же конвенционки:
"Реверс отвечающего форсирует до гейма, если он не пасовал на первом круге. В этом случае реверс форсирует на круг."
Он не пасовал, следовательно 2п - это ФГ от отвечающего. Точно с этой картой виден гейм?

Это сообщение отредактировал TRU_ - 26/02/2019, 23:29

Ты прав, 2 позволят гораздо комфортнее остановиться в 3. Проблема в том, что если у партнера расклад 1345 и минимум реверса, т.е. 16-17 очков, то ты, вероятно, хочешь быть в 4, и ты туда попадешь после заявки 2, но не после 2.
Если еще ослабить эту руку - скажем, заменить даму червей на валета треф, - то я с тобой соглашусь на сто процентов. А так я все же предпочту 2.

2п - это не реверс отвечающего. Реверс - это НАТУРАЛЬНАЯ заявка. Насколько я понимаю, в натуралке реверс отвечающего возможен, если либо ребид был в БК или в повтор своей масти. Например, 1б-1ч-1БК-2п. В этом пассаже просто описания реверсной торговли в принципе, и этот процитированный тобой последний абзац вовсе не означает, что уже случился реверс от открывающего. А для приведенной секвенции 1т-1ч-2б-2п - это та самая четвертая "недомасть", которая описана в первой строке.

Это сообщение отредактировал avgera - 26/02/2019, 23:46

Годится такая карта для реверса:
ТВ
Вх
ТКхх
ТДВхх

Или такая:
КВ
Вх
ТКВх
ТКВхх

Кто из партнёров уже видит ФГ? Какой, кстати, это уже видимый гейм?

Проблема в натуралке известная: широкий диапазон открытий заставляет отвечаюшего делать заявки на 5+hcp, особенно с тузом - "пасовать нельзя!" Теперь ОТКР обязан показать реверс, вроде всё правильно - а негативов, равно как и ситуации ФГ как не было, так и нет.

Да, вот только, во-первых вероятность поймать 2245 и 1345 существенно разная, особенно когда у нас 2 пики (то есть в случае 1345 у оппонентов их 10, а вступать они не вступают), а во-вторых, я трешку черв назову в любом случае (опять-таки, по BWS-овым методам - сразу на 2п, если рука сильная и через 2БК-3б если рука в среднем диапазоне). Даже если партнер не будет готов играть 3ч на 43 и придется играть 4м - с 1345 будет просто больше шансов их выиграть.

Это сообщение отредактировал avgera - 26/02/2019, 23:53