NS в зоне, EW до зоны. Сдающий W.

W открывает 4ч. N думает 40 секунд и пасует. E пасует. S назначает 4п. EW зовут судью, чтобы зафиксировать факт сбоя в темпе. Факт установлен. Судья предлагает продолжить сдачу. Все пасуют. 4п, нормальный вист, своя игра, +620. Рука S:

Д108753
3
6
ТK1075

EW протестуют, говоря: "S мог бы получить -1100, если бы он не узнал из колебаний партнёра, что у того есть некоторая положительная карта". Ваши действия на месте судьи?

Есть ли люди, которые отпасуют с этой картой?

Этот (или похожий) пример, насколько я помню, взят из прекрасной книги Капалана по АК. Ответ, там, естственно, дан, но я не буду его приводить, может Евгений хочет, чтобы игроки, которые не читали этот пример, решили эту задачу сами, но не в этом суть.

Я где-то читал не в связи с бриджем, что любое печатное слово психологически воспринимается, как истина. Т.е., даже если если уважаемый человек, что-то скажет, то его попросят доказать своё утверждение, а если тот же человек заявит, что в книге (или в журнале) таком-то, за такой-то год было написано так-то и так-то, то уже никто не потребует доказательство. Печатное слово обладает магическим действием. В этом есть, определённая логика, так как обычно, любое издание проходит некоторую проверку перед выходом в свет, но вот на днях читал заметку Давида Бирмана в газете, где он пишит, что ДВ96 можно вырезать только у одно из вистующих, а на самом деле с помощью впустки у любого при том раскладе, который он приводит.

Стало быть решение задачи не может сводиться к утверждению,- раз "случий описан в литереатуре", то решение уже есть.

В данном примере заявка 4п очень просится и может даже целый ряд игроков её и сделают, но если бы этот пример не присутствовал у Каплана, найдётся устойчивое скептически настроенное ко-во игроков, которые скажут, что после размышлений заявка 4п, станет более надёжная и вообще они будут пасовать дабы не получать -1100. Более того легко найдётся такой АК, который снимит заявку 4п, но если игрок случайно захвативший с собой книгу Каплана, сможет быстро привести примр из книги, то АК пересмотрит свое решение, ссылаясь на авторитета.

Это всё очень грустно и напоминат рассказ Чехова - Хамелеон, в котором наказание определялось и менялось в зависисости от хозяина укусившей собаки:))

Мне эту грусть не понять. Я всю свою жизнь считал, считаю, и, думаю, буду считать, что разные решения разных судей и АК по отношению к одной и той же "игровой" (то есть не технической) проблеме - есть не только нормальная, но и, если хотите, единственно возможная ситуация. То есть при применении Правил 12 и 16 аномальной я считаю ситуацию, когда все судьи говорят одно и то же - это означает, что проблемы на самом деле вообще нет! Это, может быть, звучит абсурдно, но рассуждения-то на самом деле банальны. Хотя, может быть, их систематизация будет для кого-то полезной.

Строго говоря, Кодекс является в каком-то смысле аналогом государственного Закона, и соответственно к нему приложима... как бы это почетче выразиться... "юридическая логика", что ли. Она может и даже, думаю, должна быть однозначной - и связана с _методологией_ выработки решения судьей. Но _фактическое решение_ при этом может быть абсолютно разным при использовании одной и той же методологии! Потому что фактическое решение по таким проблемам всегда требует оценки судьей _игровых_ действий. Если бы таковая оценка была одинаковой для всех судей и всех АК, то это значило бы... что все судьи и все АК играют в эту игру совершенно одинаково. Ясно, что это бред. "Экспертные опросы", проводимые судьей при решении таких проблем среди других игроков, лишь слегка смещают полярность в суждениях - выборка все равно ничтожно мала.

Что же касается данного примера, то, думаю, он не очень удачен. "АК" Каплана был написан в то время, когда понятие логической альтернативы сильно отличалось от современного. Если в те времена, чтобы заявка считалась ЛА, нужно было бы, чтобы ее _сделало_ определенное количество игроков (причем, насколько я знаю, это количество даже варьировалось в различных национальных федерациях, и 75% - это просто наиболее популярное), то нынче, чтобы заявка считалась ЛА, достаточно, чтобы ее _могло обдумывать_ определенное количество игроков, и лишь "некоторые" могли ее сделать. На всякий случай я процитирую определение на английском и русском (надеюсь, что те кто попытается эту фразу произнести, не сломают себе язык :-))

-----------
A “logical alternative” is a different action that, amongst the class of players in question and using the methods of the partnership, would be given serious consideration by a significant proportion of such players, of whom it is reasonable to think some might adopt it.

“Логическая альтернатива” — это другое действие, которому среди игроков подобного класса и использующих методы этой пары значительная часть уделила бы серьезное внимание, причем разумно предположить, что некоторые из них могли бы это действие принять
-----------

Для такой формулировки, не сомневаюсь, найдутся люди, которые будут считать пас - ЛА, даже несмотря на то, что сами скажут 4s. У самого Каплана, насколько я помню, фигурирует "9 из 10 рискнет", а не "10 из 10". Если среди этих 9 еще хотя бы пара-тройка человек задумается над возможностью паса - то пас будет ЛА.

Это все при том, что сам-то я пас не считаю как ЛА даже для такого определения.

Это сообщение отредактировал avgera - 10/05/2005, 18:25

Я не умею красиво цитаты в рамочку выделять, поэтому отвечаю по полному тексту.

Разные решения одной и той же проблемы не есть достижение, а есть огромный недостаток, возможно, математической квалификации. Это видно, кстати, и по другим строго математическим бриджевым проблемам. Недавно читал, что ЦЕЛЫЙ ГОД на страницах крупного бриджевого журнала, обсуждалась вероятность развала 3-3 у врагов (7 карт у играющего) после 2-ого круга масти. Подобная мат. задача не может иметь несколько ответов. И то, что многие Западные теоретики целый год с пеной у рта доказывали (каждый своё) решение, говорит только о том, что они подзабыли основы теори вероятности.

Естественно, сами по себе споры, есть вещь полезная,- это говорит о том, что ведущие игроки хотят разобраться в основах математики, но то что даже после затухания спора не все согласились с правильным решением, говорит о том, что не все понимают слово "логика". "Логика" не есть синоним слов справедливость и праильность, а также не есть "последовательность действийй". Т.е. если одно событие происходит непосредственно за другим, не означает, что одно логически следует из другого.

В жизни (читай: на кухне) мы довольно свободно оперируем понятиями и терминами, но в любой аксиоматической теории понятие "логики" довольно жёсткое. Поэтому, мне, кажется, настало время пригласит пару математиков, которые, как писал Саймон, всегда под рукой, которые приведут в порядок, как Кодекс, так и всякие инструкции, типа Системной политики.

To bogach: последующие подобные сообщения от тебя, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме, я буду просто тереть. Для обсуждения математических понятий есть соответствующие форумы.

to Eugene:

Сорри, кончено, но если модератор будет писать настолько невежливые посты, то что можно требовать от остальных.

Кстати, и по сути не согласен. То, что написано, укладыватся в тему, на мой взгляд. Просто нужно суметь это понять.

Предлагаю вернутся к первому сообщению темы.

Как вы думаете, является ли "контра" одной из заявок, которую на месте Зюйда могло бы "обдумать значительное количество игроков"?

Я отвечаю: "Да". Какие выводы из этого следуют? Что, надо "запретить", и "контру", и 4п, как "действия, которые досказательно подсказаны размышлениями партнера?" ;-)

To avgera: тем не менее, English Bridge Union явно определил, что ЛА - это действие, которое могли бы предпринять 3 из 10 игроков ) Английский консерватизм?

Леш, что-то я с трудом догоняю про математическую квалификацию... Моя мысль много проще: решения по "игровым" проблемам будут судьями и АК приниматься одинаковые тогда и только тогда, когда все судьи и АК будут играть в бридж на абсолютно одном и том же уровне. Думаю, что мы с тобой до такого момента не доживем, а если и доживем - то вряд ли будем продолжать играть сами :-))) При этом я не считаю сие положение дел достижением. Я попросту считаю это свершившимся фактом, примерно таким же, что дважды два - это четыре.

Женя, я отвечаю "нет". Но если ты отвечаешь "да", то определи себе понятие "действие" для данного примера. Я бы, если бы ответил так, как и ты, считал бы "действием" для данного случая просто продолжение торговли и соответственно контру "запретил" бы.

Eugene, основной вопрс - какую контру играет пара NS в этой ситуации?
Если контра показывает двумастку с пикой - отлично, заявка действительно становится однозначной и гораздо более привлекательной, чем пас вне зависимости от колебаний партнера.
Вызывная или наказательная - ??? на вызывную мы скорее всего услышим 5б; наказательную и вовсе комментировать не хочется - когда-то она принесет успех, но (без подсказок со стороны партнера) настолько редко...

Что касается заявки 4, она, разумеется, рассматривается, но чтобы она была выгодной в турнире на макс, 4 должны выигрываться с 50% вероятностью (предполагая, что все откроются 4 и, соответственно, будут два типа записей в протоколе - 4 и 4, последние, возможно, под контрой). На взгляд, мне кажется, что ситуация гранична с перевесом в пользу паса.
Например, можно рассмотреть ее с такой точки зрения: мы находимся в ситуации, похожей на ситуацию Запада - пытаемся угадать, будет ли выгодно играть гейм в мажоре, ничего не зная о карте партнера. Однако у Запада (если верить его заявке) есть 7+ игровых взяток, которых у нас нет (эту карту я оцениваю не более, чем в 6 взяток). Против нас зональность; против нас то, что мы точно знаем, что партнер не обладает значительной силой. В нашу пользу... кроме раздумий партнера я ничего не вижу.
Итак, шансы в пользу того, что выиграются 4, а не 4; заявлять же 4 в качестве защиты в такой зональности мне кажется бессмысленным.

Это сообщение отредактировал Gombo - 12/05/2005, 13:07