А оппоненты на 18 очках и 8 пиках так сразу 4 ?

Поднимаю. Я сказала пас на 1 . Меня учили не впадать в траппинг

Не понял. А что ты говоришь на 1п со, скажем, 7 очками и пиковыми ценностями?

1БК. Йа блондинко

С 12 плохими не открываетесь, что ли?

Кстати, очень возможно. Я не раз видел торговлю Востока на 5-5 с ~12 очками - по принципу максимального давления.

А оппоненты на 18 очках и 8 пиках так сразу 4 ?

Зачем сразу? Можно и посюрплясить для начала, а потом на 16рс загрузить 4п.
Странное отношение к паузам и азартным действиям. Очень странное.
Прослеживаются противные аналогии - точнее их отсутствие, тут мы паузу воспринимаем так, спустя 20 минут - эдак.
Даже если бы это было две апелляции игроков разных команд, но для одного состава АК - надо бы как-то унифицировать свои решения.

Я принимала участие в этом АК.

Я также поднимаю руку. После сборов Кокиша в 2008, на которых в частности подробно разбирались ситуации форсирующего и нефорсирующего паса, у меня появилась в системе такая строка:

В ситуации когда пас не форсирует контра показывает очки одинаково пригодные как для атаки так и для защиты, т е на кдв в козыре не контрим.

Потом в связи с разрастанием системы я поудаляла из нее самые очевидные вещи. Теперь пожалуй верну.

Я не буду описывать все, что мы обсуждали 40 минут по двум апилам (Алексей всю суть уже описал), но хочу сказать, что хотя я иногда и меняю свое мнение со временем, на данный момент я убеждена в правильности обоих решений.

А хорошим для всех решение АК никогда не будет.

Виталий,

Вот ты, кстати, интуитивно подошел к правильному ответу: оценка действий игрока зависит от его квалификации! Бывают ситуации, когда одно и то же действие игроку неопытному или слабому просто не придет в голову, а для мастера - этому действию просто не будет логической альтернативы. И судья далеко не всегда может принять в таких ситуациях однозначное решение. И цель АК - принимать взвешенные решения именно с учетом таких нюансов, а не стричь всех под одну гребенку.

Вот эта ситуция:

Матч, ты на 4-й руке, у тебя 7-8 разбросанных очков в трехцвете без пик. К тебе приезжает: 2п слева без алерта - пас - пас.

Слабый игрок даже не задумается над заявкой, отличной от паса.

Сильный игрок даже не задумается над заявкой, отличной от контры.

Это сообщение отредактировал Eugene - 24/12/2020, 01:22

Не понял - какие аналогии? Что тут сложного или по твоим словам - "квалифицированного"?

Я бы ещё понял, например, такую аналогию, открывает Север:
2п (блок, 6+, до открытия) - пас - пас (с паузой) - ?
Игрок, держащий 7-8 рс в трёхцвете без пик (ну, очень квалифицированный!) даёт контру, далее следует:
пас - (заявка партнёра) - 3п - пас
пас - (контра партнёра) - все пас.
Результат - 3п на контре от Норда, ровно.

Пара EW вызывает судью, фиксирует паузу от Юга, судья оставляет результат, EW подают апелляцию.
АК говорит, что контра Запада была резкой, но не азартной, финальная контра Востока - немного резковатой, но так как расклад Зюйда 3343 и 5-6 рс, 3п - невозможная заявка, её снимают, оставляют какой-то взвешенный результат для EW, а NS получают свой минус.

Такая аналогия ближе к теме, тебе не кажется?

По-видимому, сфера применения этого принципа не ограничивается определением "когда пас не форсирует", верно? С тем, что "на КДВ в козыре не контрим" сейчас согласны примерно все, но ты так не можешь дать и чисто вызывной контры на руке без защитных взяток. Например, в торговле типа 4ч-пас-пас-? ты не сможешь контрить на трехцвете с большой концентрацией фигур.

На мой взгляд, данный случай должен явно попадать под какое-то исключение, принимая во внимание что Юг не смог дать вызывную контру на первом уровне.
Да, бывает "контра к борьбе", но это как раз из тех конвенций, места применения которых должны быть четко указаныв в КК, а если этого нет, то и соглашения нет.
--------------------

К слову, что здесь хотел сказать своей контрой Юг мне понять сложно; ценностей, пригодных для защиты или атаки я в его руке не наблюдаю. В этом сдача похожа на вторую аппеляцию с загадочной заявкой 4ч. Но почему-то АК в этом случае занял противоположную позицию

Виталий, невозможно снять заявку Юга 3 пики. У Юга же нет никакой несанкционированной информации от партнера. Никто не может запретить ему торговать, как он хочет. Несанкционированная информация из паузы партнера есть у Севера - но он в твоем примере никаких действий не предпринимал.

Любой разумный АК за такую апелляцию просто залог не вернет.

Вот если Север на втором круге после контры справа задумается, прежде чем спасовать - тогда будет хоть какой-то повод для разговора.

Гомбо, ну вот у нас есть судейский опрос, показавший результат близкий к 50 на 50 (снос контры и пас на контру) и есть самодеятельный опрос Миши (показавший результат, близкий к 70 на 30 в пользу 5 червей, как я понимаю). Последний не имел никакого значения для принятия решения, разумеется. Подбор игроков в обоих опросах вполне разумный.

В судейском опросе точно игрокам не давалось никакой информации о значении контры - поскольку в КК ее нет. Каждый знал, что торгует березку, и использовал свой собственный здравый смысл. Про опрос Миши - не знаю, что он там и кому говорил.

С точки зрения собственно логической альтернативы понятно, что оба опроса доказали, что пас логической альтернативой является.

Но из них можно кое-что извлечь и про значения заявок.

Вот если партнер не даст для игры ничего, взяток Север возьмет примерно 9, мне кажется. Из этого следует (как и из дискуссии здесь), что никакого доминирования точки зрения про чисто наказательную контру нет - очень приличный процент опрошенных игроков разряда примерно -3 считает, что они могут рассчитывать по контре партнера на игровые ценности в его руке.

Если же контра не чисто наказательная, то вопрос доказательного предпочтения, тривиальный для наказательной контры (понятно, что любые раздумья повышают привлекательность сноса), становится менее тривиальным. Судейская коллегия склонилась к "да", АК склонился к "нет", но никакого позора и ужаса я ни в том, ни в другом решении усмотреть не могу. Решения как решения. Непростые.