Не получится - ты не понял главной идеи: при выборе - входить или не входить такого рода заявками на 1БК - пойнты являются только одним из, и при этом даже не определяющим фактором, вне зависимости от длины. Если, скажем с КВ10х КВ10хх ххх х я до зоны точно вхожу, в зоне под настроение; до зоны под настроение будут дважды по К109. При этом я не вхожу на 2 руке с рукой Дхххх Вххх Тх Дх ни в какой зоне, хотя пойнтсов в ней больше; однако вхожу на 4-й. Как ты это предлагаешь все это формализовать? Уж точно не пойнтсами.

Поэтому любое написание про пойнтсы в отношении таких входов без каких-то многострочных уточнений по сути будет дезой - соответственно и не пишут этого в КК. Ручка уже давал ссылки на наши КК - то же самое и у ведущих зарубежных пар. Можешь убедиться сам - КК в инете есть в свободном доступе. Ну, вот первые попавшиеся:

http://www.clairebridge.com/textes/opatija...d-lindqvist.pdf
http://www.paasw.nl/bridge/wk-2011/index_h...ink-drijver.pdf
http://www.svenskbridge.se/sites/default/f...mstedt_2018.pdf

ну я так же примерно вхожу, в зависимости от зональности и концентрации. Наверное, в КК писать это и не надо. Но спросить то оппонент может, приведя примерно такой пример: "войдете ли на К109..и Д109..?" - чтобы стиль хотя бы оценить. Такие договоренности в постоянной паре должны же быть раскрыты? встречалось, не встречалось и т.д. Конечно, меня расспрашивали не раз, и я тоже. Речь идет о том, что некоторые упорно не хотят ничего раскрывать! На все вопросы отвечают: "нет договоренностей", "не встречалось", "по совести", при этом пара играет уже годы, и я уверен, что просто хитрят или врут.

Это сообщение отредактировал Morozov - 16/11/2020, 02:12

Ну, вот смотри, для затравочки (курсивом - твои утверждения):


2т твой партнер заявил нестандартные.

Имея две натуральные масти (напомню - это 4+ карты) и предписанные Системой торговли соглашения о торговле двуцветных рук, я нахожу не только стандартным, но и обязательным первой же заявкой сообщить об этом не только партнёру, но и оппонентам.

Ещё проще о партнёрском соглашении относительно Малти-Лэнди: обещает 9 карт в мажорах (иногда может быть 8, да), если сделана заявка 2т! и 6 карт (иногда 5, см. выше) в ОДНОМ ИЗ мажоров, если сделана заявка 2б! при этом видим в руке 10 карт в мажорах. Заявляя 2т - мы можем себе позволить ещё одну заявку 100% (рука очень хорошая, сидя за БК), более того - этот стандарт распространяется и на другие 64 (пика длиннее): сначала говорим, что есть ДВА мажора, если партнёр предложит 2ч - всегда при необходимости можем удлинить пику, обещая уже в ней ШЕСТЬ карт как минимум.

Или скажем ещё проще: с 64 объявляя 2т (8+ карт) отклоняемся от расклада на 2 карты, объявляя 2б (5+ карт) отклоняемся в описании аж на 5 карт (Пять, Карл!

Две нестандартные заявки - практически, полублефы - по одной от каждого партнера, которые приводят к идеальному контракту и максовой записи, которую очень трудно достичь иначе.

Сорь, "полублефы" - это так теперь модно говорить стало? Типа предалертов и предобъявлений? Но всё-таки - утверждается что точно из области блефов? Хорошо, смотрим определение блефа (документ, составленный В.Я.Бруштуновым).
Теперь пытаемся изо всех сил притянуть за уши определение блефа к любой из сделанных заявок, натуральных, хорошо и наиболее полно описывающих руки (например, "2т мажоры" - это 10 карт, а миноры в заявке 2БК - это как минимум те же 9 карт (если 8, то остаётся 5 карт в мажорах и следовательно есть мажорный триплет). Теперь вспоминаем, что в "Берёзке" с минорами 54 и 55 или длиннее есть открытия - или 1б, или 2БК и даже иногда 2т. То есть, заявляя на втором кругу торговли 2БК (миноры, к игре) мы уже исключили те самые руки, с которыми мы бы открылись, у партнёра и оппонентов прекрасное представление о нашей руке, если они сделают небольшое усилие и подумают. (например, ты сам предположил, что НЕТ паса - нет 6-ки треф и пр.)

Партнёр тоже в силах понять, что заявка 2БК обещает как минимум дуплет червей, он может в этом быть практически уверен. Модельная рука напротив - 2245 или скорее 2254, нет хорошей, плотной пятёрки треф или длиннее. Более того, синглетный Туз в трефе - очень хороший туз, но только в козырном контракте, при некоторых вариантах на столе окажутся К треф и Туз бубен и миноры разыграются без потерь. И нет ничего удивительного, что он стремится к идеальному контракту и максимальной записи, просто немного размышляя.

Более того, само открытие с хорошим пятикартом пик 1БК - именно оно спровоцировало постановку гейма, при "нормальном" открытии 1т (17+, 5+ пик) или даже 1п (в натуралке) случится обычная торговля типа:
пас -(1т) - 1ч - (пас)
2ч - (2п) - 3ч - (3п)
и теперь непонятно кто в защите, кто в нападении, надо ли ставить 4ч и что делать, случись 4п (которые ещё не так легко посадить).
И, заметь, информации в торговле передано намного меньше, просто две руки торговали свой расклад, скорей даже - свои мажорные синглеты в масти врага.

Так когда проще и когда труднее достичь оптимального контракта? При более описательной или при менее описательной торговле?

На самом деле, вопрос аккуратного и полноценного раскрытия партнерских соглашений актуален во все времена, просто, как мне кажется, пример с интервенцией на сильный 1бк является не самым идеальным.

Если бы речь шла, например, об открытиях, то к позиции Жени можно было бы мало, что добавить - в том числе, о необходимости раскрывать очковый диапазон.

Что же касается интервенции на сильный 1бк - не поймите меня неправильно, я всецело за добросовестное раскрытие партнерских соглашений, и конечно, если есть партнерский опыт, который позволил сформировать определенные ожидания в паре (то есть, возникли неявные соглашения), то о таком опыте необходимо рассказать оппонентам, это не обсуждается. Но даже в этом случае обещать оппонентам что-то настолько конкретное, как "войдет ли партнер на К109 Д109", лично я бы не рискнул. Есть вторая рука, есть четвертая. Бывает интервенция после паса. На решение также влияет зональность, способ подсчета (на макс или на импы) и даже уровень (в том числе, уровень сыгранности) оппонентов. Много факторов.

Виталий, в твоем тексте самые важные слова - "я нахожу". Потому что ты так считаешь на основании своего подхода, а именно, что входы на сильный БК призваны вести конструктивную торговлю в стремлении "к идеальному контракту и максимальной записи". Большинство же бриджистов рассматривают эти входы как чисто деструктивные - главная цель помешать оппонентам и пристроиться в разумном контракте на втором уровне. Они даже не утруждаются определить силу, которую обещает вход (см., собственно, эту тему) - отвечающему это по большому счету вообще неважно.
Поэтому глядя на твои рассуждения о ребиде 3ч на 2п, о смысле заявки 2БК, отрицающей фиты, они испытывают чувства от изумления - всерьез ли ты? - до недоверия. Они точно знают, что описываемая тобой стратегия в среднем должна приводить к минусу, причем довольно приличному. И если они с ней столкнулись, когда она принесла крупный плюс, они чувствуют несправедливость произошедшего и оттого обиду.

Не, не так, Гомбо.
Я не исключаю возможность деструктивных входов, более того - всячески приветствую их. Помнишь, как у Молло - про конвенции, которых чем больше и чем чаще их используют оппоненты, тем лучше кабанам?

Так и я - с каких-то пор, примерно с 2014 или с 2015 года начал играть со всеми своими партнёрами наказательные контры в 95% ситуациях после НАШЕГО открытия 1БК, просто обратив внимание на каком мусоре люди иногда входят. С годами эта тенденция усиливалась и я стал упорствовать в своём желании как можно чаще наказывать оппонентов и во многих других ситуациях, не только после 1БК. Причём это не стало каким-то секретом, вошло во все КК и Системные соглашения со всеми партнёрами за последние пять-шесть лет. И это принесло свои плоды. А партнёрами были - ну, человек 10-12, наверное, и мне тяжело было настаивать каждый раз на своём, иногда мои партнёры, игроки ТОП-класса просто закатывали истерики на два-три дня, пытаясь всеми силами не принимать записанное в моей/нашей Системе торговли с названием "Берёзка". Приходилось переубеждать. Получалось в итоге прийти к следующему:

"1NT – (2x) – Dbl – наказательно, КОНТРА – НАКАЗАТЕЛЬНАЯ, 4+ карты, не вижу гейма (в масти типа ФФх или Ф9хх, есть 7-9 hcp), партнёр на второй фигуре обязан бросать, рассчитывая на сильный подсад.
ИЛИ (редко!) ставить свой более дорогой свой гейм 3NT.

Записано исключение:
"1NT – (dbl) – pass! – (2x) –
pass – (pass) – dbl! – вызывная контра!"

Записано в Системе и общее правило:
"Общий принцип после нашего открытия 1NT – нет немедленных негативных контр, пытаемся максимально наказать оппонентов, свои натуральные назначения – конкуренция, от невозможности контрить с двух рук. Почти всегда – не отпускаем их на втором уровне, конкурируем или контрим. Таким образом в торговле 1NT – (2М) – (Х) – со значение «наказательная контра» ОТКРЫВШИЙ 1БК почти всегда обязан оставлять контру даже с тремя фосками, как вариант – редко ставить 3NT, если уверен, что это более выгодно."

Понимаешь?
Это перпендикулярно не соответствует твоим принципам торговли, ну или скажем так - твоему пониманию, что входить надо деструктивно или, как любят некоторые наши игроки, совсем деструктивно, на грани безумия.

Но моё понимание ("я нахожу", "я считаю" и пр.) отнюдь не является и не являлось тайной, я никогда не скрывал свою Систему торговли, активно обсуждал её во время и после окончания каждого из турниров, раздавал распечатки своей Системы в том же Питере, да и сам опыт игры с Орловым, Громовым,
Красносельским, Хоничевой, Пономарёвой и с другими не менее классными игроками свидетельствует не в пользу твоей версии:
"Большинство же бриджистов рассматривают эти входы как чисто деструктивные - главная цель помешать оппонентам и пристроиться в разумном контракте на втором уровне. <...> Они точно знают, что описываемая тобой стратегия в среднем должна приводить к минусу, причем довольно приличному. И если они с ней столкнулись, когда она принесла крупный плюс, они чувствуют несправедливость произошедшего и оттого обиду."

Нет и ещё раз нет.

Первое нет: НЕ бывает придуманного тобой "большинства", разделяющего одинаковые бриджевые взгляды, но даже если оно могло бы существовать - их "точное знание" не может распространяться на все сдачи, на всех без исключения оппонентов. Иногда думать надо - против кого и как играть, нельзя шлёпать картами, не обращая внимание на оппонентов слева и справа от тебя. Денис тебе об этом выше написал - о влиянии и учёте многих факторов, "в том числе, уровень сыгранности оппонентов".
Второе нет: к минусу описанная стратегия НЕ привела, привела к победам и достижениям.

Насчёт обид - аналогично, нет ничего такого, выходящего за грани, кроме твоей фантазии.
У кого такие обиды возникали - могли решать их всегда в рамках правил, судьи и правила были на всех турнирах, в которых я принимал участие. "Столкнуться со мной" и затаить на меня обиду - две большие разницы, если насчёт первого могу подтвердить - да, не стоит "сталкиваться", у меня большой вес и повышенная устойчивость, что касается второго - ну, тащи свои обиды в студию! или тащи обиженных, а то пишешь в ФБ про какие-то "СДАЧИ", сыгранные мною, самому интересно стало ))

Это сообщение отредактировал TRU_ - 17/11/2020, 05:12

чтобы не казалось, что я всегда контрил наказательно "за 1100" (хотя случалось и не раз), вспомню только один пример:

Финал-Б МЧР, последний тур, играем с Таней Пономарёвой против Рогова-Романовской, Таня открывает сильным БК, Дима входит 2ч или 2п (не помню) со стандартным значением "от 5-4, мажор+минор".
Я контрю - Таня алертирует, играем без экранов, Майя спрашивает про значение Алерта.
- Наказательно, отвечает Таня, и все пасуют.
У меня ровно рука для наказания ("7-9, ФФХ, не вижу гейма" и прочее, см. выше), жаль у Димы в этот раз сдали 5-6 с ренонсом, на столе был дуплет в козырной масти и фит с фигурой в шестикарте, на нём Дима и закрылся, два козыря + шесть взяток в миноре. Плохо для нас, хорошо для них.
Как впоследствии выяснилось - они этой сдачей, этой записью обеспечили себе 1-ое место в Финале-Б.
Вторая сдача - всё обратно, у нас полный макс, теперь уже у нас забронзовело, без макса в последней сдаче мы были бы на 4-ом или 5-ом месте, как-то совсем плотно там было. Обидели, как мне помнится, Наташу Женову и Сэма - они удивительно быстро сыграли и распечатав свои результаты, увидели себя в призах, а после первой сдачи на нашем столе ещё больше утвердились в этом мнении.

Приходим, распечатываем результаты, поздравляем друг друга с Димой, Майя грызёт Диму за вторую сдачу, Таня меня за первую контру, куча эмоций, каждая сдача важна, всё вместе - бридж называется.
Ну, а про "обидеть" кого-то - да, иногда приходится, не без этого. Не думаю, что к таким "обиженным" стоит отнести Наташу и Сэма, они наверняка помнят об этом - но, поверь, не обижаются, спроси их при встрече.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 17/11/2020, 05:49

Гомбо, насчёт оценки рук с раскладами 6-4 и твоего мнения, что я неким образом утаиваю информацию (наношу обиды/сею несправедливость) - глянь давний опрос и подробный анализ одной сдачи:
https://www.gambler.ru/forum/index.php?act=...dpost&p=1538421

А то у меня при написании было дежа-вю, пришлось воспользоваться поиском.