А если входил, но один раз. То уже можно.

Не обсуждал, конструктивный у тебя вход или деструктивный? Или у тебя с партнером есть общая идеология, основанная на опыте игры в паре, которую вы оба понимаете как: "общебриджевая логика"? Так я про то, что эта "общебриджевая логика" у всех своя. Потому единственный способ узнать, что оппонент имеет ввиду, под своей личной "общебриджевой логикой" - это узнать формальное количество очков.

Полагаю, статью Ларри Коэна о стилях игры в паре, опбуликованную лет 20 назад, все читали (https://www.larryco.com/bridge-articles/partnership-style)? "Общебриджевая логика" Марти Бергена достаточно существенно отличалась от не менее "общебриджевой логики" Рона Герарда.

А привыкли, потому что судьи, видимо, попустительствуют таким ответам и такому не особо прикрываемому желанию играть не в бридж, а в какую-то другую, похожую, игру под называнием: "а кто лучше владеет методами нераскрытия информации".

Я-то обладаю достаточным опытом, чтобы вытащить из кого угодно нужную мне информацию. А представьте на моем месте выпускникак любой бриджевой школы? Или школьника/юниора? Они же поймут, в конце концов, что их просто обманывают, и если им никто не объяснет, что такое полное раскрытие информации о партнерских соглашениях - они либо бросят эту игрк, либо посчитают, что так и надо, и сами в таких превратятся.

Мы этого хотим?

Хочется напомнить 75D2: "Условием любого партнёрского соглашения является то, что оба игрока обладают одинаковым взаимопониманием, и является нарушением описывать соглашение там, где одинакового взаимопонимания не существует. Если Судья определяет, что вводящее в заблуждение объяснение не было основано на партнёрском соглашении, то он применяет Правило 21B."

Безусловно, если игрок как-то торгует дальше, то у него есть некоторый образ руки партнера, который он рассчитывает увидеть в случившейся заявке. Но ему нужно для полного раскрытия информации этот образ формализовать. А потом еще (чтобы не нарушить 75D2) игроку надо вспомнить, насколько этот образ основан на совместном опыте с партнером, а насколько на собственных представлениях игрока о правильном, и донести только первую часть информации. Это может быть непростой задачей, а в непостоянной паре - даже и вообще нерешаемой.

Виталий Ручка в соседнем разделе описывал ситуацию, как к десятой сдаче турнира только поняли, березку или натуралку играют. А тут мы количество очков в Малти-Лэнди обсуждаем.

Даже в моем опыте (даже, поскольку в целом-то скорее я зануда) было немало турниров с партнерами, с которыми мы договаривались играть "клубный стандарт ДКЖД", и не обсуждали больше ничего. Правда, только клубных турниров - рейтинговые я так не умею, но тут-то вообще Гамблер, как я понял. И наши представления о клубном стандарте ДКЖД порой оказывались разными.

Да, приятно знать число очков и на розыгрыше/висте продемонстрировать способность их считать. И в этом отношении оппоненты, которые в определенных позициях принципиально придерживаются деструктивного стиля и не ставят себе рамки, неудобны. Если это постоянная пара - они, конечно, знают что-то о том, с чем партнер сделать эту деструктивную заявку без рамок способен, а с чем нет, и обязаны раскрыть выводы из совместного опыта. Но выводы из совместного опыта, особенно когда игрок старается не нарушить 75D2 и не пообещать того, в чем не уверен (Кодекс от него именно так поступать и требует), неизбежно носят несколько размытый характер.

И напомню еще 20G2: "Игроку не разрешено задавать вопрос с единственной целью получить неправильный ответ от оппонента." Настойчивый интерес к числу очков после прямого "в этом месте деструктивный стиль, силы в такой торговле не обещает" напоминает попытку вытащить объяснение, которому потом не будет соответствовать рука.

Кодекс дает игроку право знать, о чем оппоненты явно (обсуждая систему) и неявно (через совместный опыт) договаривались. Кодекс не дает игроку права знать, какие у оппонентов руки. Стиль "поощрять в определенных позициях "творческие" заявки и не иметь там жестких договоренностей" имеет полное право на жизнь. Да, этот стиль в постоянной или полупостоянной паре предъявляет повышенные требования к качеству объяснений, которые, с одной стороны, должны действительно полностью раскрыть оппонентам существующие в паре неявные соглашения, с другой - не описывать соглашение там, где одинакового взаимопонимания не существует.

Алексей, если вы отвечали мне, то в моем исходном примере про деструктивный стиль нет ни слова. Так что ваши дальнейшие рассуждения по поводу вопросов с целью получить неправильный ответ - это, видимо, по какому-то другому поводу. Кстати, какова ваша практика применения этого правила, в частности, кто и как определяет, с какой целью был задан вопрос?

И я правильно понял, что судьи поддерживают таких игроков, которые мало того, что не знают, какие конвенции они играют, но и не желают указывать диапазон в очках. Т.е. нераскрытие партнёрских договорённостей - это уже нормой считается? Ниче, что в Кодексе есть Правило 40, требующее раскрывать партнёрское взаимопонимание?

ПРАВИЛО 40 - ПАРТНЁРСКОЕ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ
A. Системные соглашения игроков
1. (a) Партнёрские взаимопонимания относительно принятых парой методов могут
достигаться явно в обсуждении или неявно – через посредство взаимного опыта или
осведомлённости игроков.
(b) Обязанность каждой пары – сделать доступными оппонентам её партнёрские
взаимопонимания. Регламентирующая организация устанавливает способ, с
помощью которого это делается.

1. Евгений, я пока ни разу не применял 20G2. Мне кажется, тут больше педагогический смысл правила - указать, что можно, а что нельзя. Доказать, что никаких других целей не было, удастся, наверное, редко.

2. Абсолютно очевидно, что пара обязана раскрыть все явные или неявные взаимопонимания, которые имеет. Но вот если у пары действительно нет соглашения, что им, бедным, делать? Играют первый турнир, позицию не обсудили, раньше она не встречалась? Ну, если они из одного города, а оппоненты из другого, могут сказать "не обсуждали, партнер в целом безбашенный" или "не обсуждали, но вообще-то он в целом осторожный". Чтобы поделиться всей информацией, которая доступна партнеру и недоступна оппонентам. Но больше действительно информации у них нет. И это нормально. И требовать с них число очков, которые они не знают, нельзя.

Игроки, которые отвечают "нет договоренности", если они формально не обсуждали позицию, но на самом деле имеют кучу информации друг о друге (которая их оппонентам недоступна), отвратительны. В этом нет сомнений.

Но игроки, которые говорят "я должен знать после входа оппонента, сколько у него карт в масти и сколько очков", тоже не правы. Оппонент должен узнать из входа столько же, сколько узнал партнер. Если партнер не имеет уверенности (это может быть сознательно выбранный random стиль или просто отсутствие согласованности в непостоянной паре) - то и оппонент не вправе на эту уверенность претендовать.

1. Судьи, в частности А.Захаров, не попустительствуют ТАКИМ ответам, а следуют букве Кодекса и, конечно, собственным представлениям. Лёша их подробно изложил, как мне кажется подробно рассказав, какие обычно договорённости бывают (ответ - никакие).

2. То, что ты обладаешь опытом "для вытаскивания информации" не делает тебе чести:
- во-первых, в большинстве случаев несмотря на все твои усилия и подозрения просто нечего вытаскивать,
- во-вторых, ты НЕ сможешь вытащить НУЖНУЮ ИМЕННО ТЕБЕ информацию из КОГО УГОДНО.

Откуда такая гордыня и самоуверенность? Более того, я уверен, что это противно самой природе бриджа - ВЫТАСКИВАНИЕ информации, оппоненты конечно должны раскрывать сами доступную им информацию, но Кодекс нигде и ни в коем разе не предусматривает возможности столь пристального привлечения внимания к собственным твоим проблемам, тем более когда оппоненты не обязаны каждый раз иметь информацию, которая тебе так сильно нужна.

3. Повторюсь: сам факт того, что игрок настойчиво выспрашивает, "вытаскивает информацию" очень много говорит партнёру (ты не будешь этого делать, имея 0-6 рс в раскладе 4333, например) и кроме того, как верно отметил Алексей, очень "напоминает попытку вытащить объяснение, которому потом не будет соответствовать рука" партнёра. Тем самым ты невольно (или вольно?) попадаешь в категорию тех самых нелюбимых тобою очень-очень "опытных игроков-спортсменов".

Тебе так не кажется, Женя?

Это сообщение отредактировал TRU_ - 30/10/2020, 05:08

Ещё раз для тебя Виталий, рвзъясняю свою позицию:

если оппонент внаглую нарушает Кодекс, отказываясь раскрывать свои соглашения - явные или неявные - и с занимается демагогией, отвечая на вопрос о значении заявки так, как в исходном сообщении, он вынуждает меня ЗАЩИЩАТЬ МОИ ПРАВА.И делать я это буду всеми доступными мне в рамках Кодекса и прочих регламентирующих документов методами. Благо в мой бриджевой жизни у меня были хорошие учителя в области судейства и этики.

Как ты сам прекрасно понимаешь одно дело, когда свои договорённости не может объяснить человек с опытом игры 3 месяца и разрядом 5,который и Кодекс, возможно, еще не читал, и совсем другое - когда этим занимается игрок со стажем 20 лет. Просто потому, что он играет "по понятиям". Моё отношение за столом к этим игрокам будет, конечно, разное.

И в заключение хочу предложить всем простой критерий про раскрытие информации и уточняющие вопросы. Представь, что у оппонентов есть добросовестно заполненная конвенционная карта. Должно ли быть в ней отражено значение заявки, которая тебя интересует. Не "м-л" там написано, а "5М-4+м, 8-15". Вот это и есть раскрытие договорённостей в моем понимании.

Полностью согласен с этим подходом.

Ещё раз процитировал Дениса.

И на всякий случай - глянул свои КК для ПЧР разных лет про конвенцию Малти-Лэнди:
VS Strong NT (average more or equal 15HCP)
DBL=1sut; 2C=H+S ;2D=1M; 2H/S=5M+4m+with minor

В моей Системе Торговли "Берёзка" конвенция описана чуть подробней, но также НЕ содержит указаний на количество hср:
"против вражеского 1NT – входим по конвенции «Малти-Лэнди»
2♣! = мажоры от 5-4, в лучшей зоне от 4-4
2♦! = 1 мажор от 6-ки или хорошая 5-ка, бывает 5332!
2М! = 5М+5 с минором (минор от 4ки при хорошей зональности)
2NT = миноры, конструктивные или длинные"

Всё, собственно - я бы даже повторил вслед за Денисом и себя же повторяя "очки - не обсуждали, по совести, не рэндом, но строгих требований нет".

На всякий случай глянул ещё несколько заполненных Конвенционных Карт.

КК пары Гулевич-Громов 2019 года:
VS Strong NT (average more or equal 15HCP)
DBL=1-suiter; following doubles P/C; 2С=С+M; 2D=D+M; 2H=H+S
2S=64 C+D; 2nt=55 C+D

КК пары Дихнова-Красносельский/Пономарёва 2019 года:
VS NT (vs. Strong/Weak; Reopening)
Vs Strong (Incl 16) Multy-Landy SS5.
2♣ – 4+♥/4+♠; Resp: 2♦ – bid best, 2♥/♠ – NF, 2NT – Relay
2♦ – major one suiter; Resp: 2♥/♠ – p/c; 2NT – Relay
2♥/♠ – 5+♥/♠&4+♣/♦; Resp: 2NT – Relay; 3♣/♦ – natural
Vs Weak (< 16) Landy
2♣ – 4+♥/4+♠; Resp: 2♦ – bid best, 2♥/♠ – NF, 2NT – Relay
Reopen only in MP (pairs) against strong NT – DONT

Всё. Никакого указания очкового диапазона.

"Вытянуть", конечно, ты, Женя, можешь попытаться, но что будет, если несмотря на все твои умения и старания "вытащить" столь нужный тебе ответ ты услышишь всё же ответ - Дениса или похожий на него:
"не помню, чтобы мы обсуждали точный диапазон очков для интервенции конвенцией "малти-ленди" на сильный бк"?

Можешь тщательно проверить доступные КК ТОП-игроков, не думаю, чтобы часто встречалось ТОЧНОЕ указание количества очков во всех торгуемых конвенциях, особенно в интервенции на сильный БК.

И надоедливо повторю: такие твои попытки очень "напоминают попытку вытащить объяснение, которому потом не будет соответствовать рука" партнёра.