Ни на чём не настаиваю, но здесь говорится о повторных отклонениях. То есть, разовое отклонение, вроде бы как, согласно Правилу, ещё не создаёт неявного соглашения.

Это сообщение отредактировал SerVik - 12/12/2019, 18:39

to avgera
Хорошо проведу опрос на ближайшем турнире. В Питере знаю минимум 3 пары с глубоко отрицательным разрядом (включая нашу), которые, по крайней мере, в определенных позициях играют мусорный стейман. А на мини-БК это просто необходимый (как мне кажется) инструмент.

По поводу официального запроса. Так для этого здесь и поднимаю (с завидной регулярностью) этот вопрос, чтобы обратить на него внимание не игроков, а именно судей. Запрос от них был бы куда весомей. Если угодно, это часть их работы...
И, в конце концов, если обязать алертировать (объявлять) столь редко встречающийся (по твоему мнению) "мусорный", то никому из его неиспользующих хуже не станет.

to avgera
сорри дубль.

Это сообщение отредактировал ayaks - 13/12/2019, 22:12

Ну, стандартная трактовка этого места в судейской практике такова: если повторное отклонение случилось (в прошедшем времени), то оно УЖЕ стало частью системы (тоже в прошедшем времени). При таком подходе алертируем после первого случая, с целью упреждения такой ситуации. Возможно, у Дениса есть какие-то дополнения на этот счет.

А через что у этих пар идут инвитные и ФГшные руки с 4кой в мажоре?

А через что у этих пар идут инвитные и ФГшные руки с 4кой в мажоре?

По-разному. При ответе 2Б не форсирует только 2Ч (обычно 4-4 в мажорах, нет гейма). Все остальное - сила от инвита, праыжки ФГ. При 2М - проблем нет.
Но лучше спросить у Матушко (узнавал - у него есть мусорный стейман). На мой достаточно своеобразный вкус - это сильная и разумная конвенция для мини-БК.
И, конечно, возможности интервенции после мусорного могут существенно отличаться от интервенции на стейманы инвитной+ силы (на что и обращаю безуспешно внимание судей "с завидной регулярностью" ).

Саш, ну ты как читаешь - я же выше про это и писал: это НЕ "мусорный" Стейман!

"Мусорный" - это когда сильных вариантов в нем НЕТ. Обычно такие схемы включали 2 Стеймана: этот самый мусорный 2т и Стейман от инвита 2б - и отсутствие техасов. Вот я и спрашиваю - тебе известны пары, которые так катают, или каким-то похожим способом?

А ты говоришь об ОБЫЧНОМ Стеймане, в котором может быть как сильная, так и слабая рука. Это как раз самый распространенный нынче подход, я и сам его играю именно в таком исполнении со всеми своими партнерами. Но если я сижу поперек - то в тот момент, когда под меня заявляют 2т, мне примерно пофиг, может быть слабый вариант, или нет, это я уже тоже писал: рук, с которыми я сделаю разную заявку в зависимости от того, бывает ли в нем иногда слабый вариант, или только сильные - в природе не наблюдается (с точностью до 1%). Скорее мне важна сила самого открытия 1БК (у меня контра на Стейман разная в зависимости от силы). Так зачем тогда эти Стейманы стучать по-разному?

А вот ходить, а потом считать расклад руки на висте после 1бк-2т-2б тебе придется в КАЖДОЙ сдаче. А значит, в КАЖДОЙ сдаче тебе надо иметь информацию - гарантирован ли мажор на столе или его может не быть? Гарантированно ли в руке нет мажоров по ответу 2б - или, оказывается, они изредка могут оказаться? Степень важности этой информации не то что не кореллирует - она вообще несравнима со степенью важности инфы о возможности слабой руки в Стеймане. В конце концов, какие бы у пары договоренности ни были - но спасовать любой ответ на Стейман никто им запретить не может.

Это сообщение отредактировал avgera - 15/12/2019, 20:06

Тебе сейчас ответят, что главное в бридже - это думать. А прочитают ли тобой три раза повторённое, а до тебя ...надцать раз разжёванное - уверен, что нет. Ну, или прочитают буквы, но не поймут смысл, потом один прибежит и приплетёт Кодекс, второй повторит навязчивую идею о том как раньше хорошо думалось, а третий решит, что судьи умничают и ищут возможности доминировать.

Леша, я читал достаточно внимательно, но нигде не увидел того определения, которое ты теперь предлагаешь. Никогда не играл сам два стеймана (которые, как ты пишешь,"обычны"). Согласен, что хорошо бы договориться о терминах (про это тоже " с завидной..."). В свое время обращался к судьям (правда, устно, но многократно), что не следует называть термином Друри заявку без фита (это совсем другой форсинг - low minor, есть такой термин), но убедить не смог.
Та же история с "мусорным стейманом". Я имел в виду именно наличие 2-х (и более) его вариантов в заявке 2Т. (Ты, вероятно, помнишь, что когда ты начинал играть в эту игру никаких слабых Стейманов (по крайней мере, системно) не было.)
Безусловно, еще важней сила 1БК (там почти у всех разная интервенция). Но у меня она различна и на разные стейманы, а иногда мне хотелось бы знать вариант Стеймана и, соответственно, применить ту или иную интервенцию (это поздно будет делать после ответа на него).
Если я задам уточняющий вопрос, выясню, скажем, что он сильный, и спасую, то это будет нелегал для партнера и информация для оппов. Разве к этому должно стремиться судейство? А ведь на слабое и мини БК вероятности этих стейманов вполне сравнимы.
В связи с тем, что ты и сам его "играешь со всеми партнерами", давай определим понятием "мусорный стейман" вариант, который включает и слабую руку (форсинг до ответа). Стейман же с силой инвита будем называть просто Стейман. И ты как член судейского корпуса предложишь эти термины закрепить.
Внесем посильный вклад в развитие русской бриджевой терминологии.
Тогда один из вариантов его будет требовать алерта (объявления), а другой нет. Чего проще!

Вон посмотри с каким ... темпераментом некоторые оспаривают целесообразность думать за столом.

Извините, но поверить Вам довольно трудно. Особенно в свете того факта, что в двузначном стеймане слабый вариант встречается в 10 раз реже инвитно-геймового.
Вероятности никто, собственно, не отменял, поэтому разумные пары входят на проблемной карте не после стеймана, а после паса на ответ.