Кодекс спортивного бриджа позволяет судье, когда тот сталкивается с необходимостью назначить компенсирующую запись, использовать "взвешенный" результат - определить возможные исходы без нарушения, прикинуть их вероятности (например, по результатам опроса) и присудить среднее арифметическое с учетом этих вероятностей.

В соседних темах довольно много игроков высказалось в пользу использования этого правила в проблемах с использованием неавторизованной информацией. Действительно, выглядит логично: в этом случае всегда есть несколько альтернативных исходов (не было бы логической альтернативы - не было бы повода присуждать компенсирующую запись), они уже обычно взвешены опросом и кажется совершенно справедливым присудить взвешенное среднее.

Тем не менее, так не делают. Более того, вторая часть 12C1c появилась, видимо, именно на этот случай*** и невозможнрость использовать взвешенный результат в этой ситуации специально подчеркивается в методических материалах для судей http://www.eurobridge.org/wp-content/uploa...lustrations.pdf

В чем же проблема?

Проблема очень простая - такой способ присуждения подталкивает игрока на использование незаконной подсказки со стороны партнера, т.е. на нарушение. Предположим, без посторонней информации, игрок делает действие, за которое получит результат X. Под влиянием посторонней информации, которую он незаконно использовал, он выбирает другое действие и получает результат Y, причем Y > X. Теперь как бы мы не взвешивали две логические альтернативы, конечный результат aX+bY всегда будет больше X! Это верно для всех a+b=1 (a,b>=0), за исключением случая, когда b = 0, т.е. когда мы не принимаем во внимание подсказанный результат вовсе.

Это совершенно общий принцип - если вы подмешиваете в компенсирующий результат тот, что был получен в результате нарушения, вы делаете нарушение выгодным, стимулируете его. Это, конечно, совершенно не то, чего хотели бы добиться составители бриджевых законов, поэтому они запрещают такое действие.

P.S.: Михаил Юрьевич вот тут https://www.gambler.ru/forum/index.php?show...0&#entry1534275 выдвигал возражение, что действие, подсказываемое партнером, может не только улучшить, но и ухудшить нашу запись. Эту идею мы рассматривать не будем, как отрицательно влияющую на взаимоотношения в паре.

*** Действие, выбранное в результате подсказки со стороны НИ, является незаконным по правилу 16B1a, поэтому не может быть принято во внимание при взвешивании из-за второй части 12C1c. Примерно об этом писал Алекс Захаров тут: https://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1534510 но, имхо, не вполне точно.

Этот вывод представляет собой, на мой взгляд, грубую ошибку.

Совершая действие, которое могло быть подсказано НИ, вы соглашаетесь на обычный размер проигрыша в случае, если это действие окажется неудачным, но при этом ожидаете меньший, чем обычно, выигрыш в случае удачи этого действия, поскольку часть выигрыша (да еще заранее неизвестно, какую) отнимет судья.

Разумной стратегией будет действовать гибко. Если вы чувствуете, что НИ стимулирует вас совершить действие, которое вы без нее не совершили бы, то надо воздержаться от этого действия, ибо выигрыш (если он случится) полностью конфискует судья. Если же вы уверены, что и без НИ вы действовали бы точно так же, то можно рискнуть и понадеяться на то, что а) действие приведет к успеху и б) судья с вами согласится и отнимет немного или вообще ничего.

Многие и сейчас так себя ведут, но на дистанции проигрывают, ибо опасность слишком велика - полная конфискация - и риск редко бывает оправдан.

Михаил Юрьевич, в процитированной вами моей фразе "вы" относится к потенциальному законодателю или судье; а в вашем рассуждении - к игроку.

Отвлекаясь от этого, ваше рассуждение абсолютно не учитывает новую информацию, которую вам передает НИ. Если она ничего особо существенного вам не сообщает, ваша стратегия идеальна; однако, если после НИ вы на 100% уверены, что подсказываемое действие выгодно, то выбирать надо именно его - судья не может отобрать всё, а в пограничном случае оставит довольно много.

Именно. Именно этого законодатель и добивается.

Именно. Именно этого законодатель и добивается.

Сорри, Гомбо, но я отчасти начинаю понимать ЮСВ.

"Вы" в цитате из тебя и в моем тексте действительно означает разное, это очевидно из контекста и не имеет никакого отношения к делу.

Предположим, что ты решаешь, поставить ли гейм до зоны. Вероятность его реализации в отсутствие НИ ты оцениваешь в 45% и принимаешь первое попавшееся решение.

Теперь предположим, что ты получил НИ и на её основе оцениваешь вероятность реализации гейма в 60%. В твоей терминологии это означает, что ты "на 100% уверен, что подсказываемое действие выгодно".

Верно ли, что гейм надо ставить, так как "всё судья не отнимет"? Нет, не обязательно. Это зависит от того, сколько он, по твоим расчетам, отнимет. Пусть, скажем, на втором столе гейм не поставили. Действуя по нынешним правилам, ты затормозишь в частичке и получишь 0 импов. Если бы правила были такими, как я предлагаю, то ты можешь гейм поставить. За это тебе дадут (-5) импов, если гейм не выигрывается, и от 0 до 6 импов, если он выигрывается. Если судья из 6 импов, на которые ты претендуешь, собирается отнять у тебя хотя бы 3 (а вовсе не обязательно все 6), то гейм ставить не надо.

Нет и нет.

Никто, ни Беладонна, ни вы, ни, тем более, игрок первого разряда не способен уловить в ходе торговли изменение шансов на реализацию гейма с 45% на 60%. И тем более, это не то, что я имею ввиду говоря о 100% выгодности.

Давайте рассмотрим для примера el classico:

ВЗ в зоне
Запад	Север	Восток	Юг
1	2	2	3
3*	4	пас**	пас
?

* поймет ли партнер контру-инвит - неизвестно
** не оспариваемый сбой темпа

Пара ВЗ - не сыгранная пара с первым разрядом, торгует натуралку. Рука Запада представляет собой, скажем, 14 или даже 15 крепких очков с синглетом в масти противника. 2 Востока обещали 6-9 с фитом; возможно даже 5 очков. Вероятность реализации гейма на минимуме этой заявки - нулевая; вероятность того, что очки поделились пополам, т.е что у партнера именно минимум - огромная, т.е. итоговая вероятность гейма после первого круга исчезающа. Внимание - мы не можем оценить, 10 это процентов или 5 или 20; знаем только, что она мала и гейм настолько не заслуживает рассмотрения, что даже не стоит задумываться, знает ли партнер конвенцию контра-фит.

Прошел еще круг торговли. Если бы партнер спасовал в темпе, ситуация для Запада бы не изменилась и выбирать бы он мог между контрой и пасом (в зависимости от своей руки). Но партнер подумал и создал тем самым НИ. Почему он думал? Потому, что у него максимальная рука, причем, по-видимому, не просто какие-то 9 очков, а хорошие, поскольку торговля Запада ничего особенно не обещала. В одночасье вероятные 20 очков на нашей линии превращаются в 23 с исключением в масти противника, т.е. в полновесный геймовый баланс, как в учебнике для начинающих. Конечно, гейм теоретически может и сесть, но эта вероятность где-то в области погрешности, так что его шансы смело можно округлять до 100%. Это и есть 100% выгодный контракт. И, если правила присуждения подразумевают взвешенный результат, этот шанс надо брать, потому что проиграть ничего нельзя.

Спору нет, если в той же торговле Запад держит 12 очков с шестеркой (он приверженец Закона), то заявлять 4 ему не стоит, хотя раздумья партнера и повысили его шансы на гейм, возможно, даже выше порога сакраментального порога в 37.5%. Но это обычно игроки чувствуют чутьем и такие случаи к судьям не попадают.

Гомбо, а почему в твоем примере рассматривается только пас и 4ч?

Потому что мне лень конструировать руку Запада.
Может быть контра и 4ч - суть от этого меняется мало, 800 в такой зональности вряд ли заработаешь.

Это сообщение отредактировал Gombo - 6/06/2019, 11:32

Причем тут 800? Если я планировал получить 140, то почему 300 будет плохой записью?

140 ты планировал получить вчера; а сейчас у тебя выбор между +300 и +620. Причем, в зависимости от деталей, вероятность получить +620 может быть значительно выше вероятности получить +300.

620 лично я не могу получить. Либо пас, либо контра.