Гамблер Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

  Все темы | Ответить | Новая тема | Новый опрос  
Страницы: (2) [1] 2  ( К 1-му непрочитанному )
»  Ваша заявка Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
 
Что заявим?
[ 27 ]  [87,10%]
[ 4 ]  [12,90%]
другое [ 0 ]  [0,00%]
Всего голосов: 31
Гости не могут голосовать 
      » 2/01/2021, 18:54, Автор: vadila 
Партнёр опытный, оппоненты упирающиеся.

Импы, мы в зоне,
держим ТКДхх_ххх_Вхх_Дх и открываем.

1п - (2ч) - 3б - (4ч)
К - (пас) - 5т - (К)
??

Прошу присмотреться к обеим контрам.
Не сочтите просьбу за подсказку.
      » 2/01/2021, 22:57, Автор: Gombo 
4ч мы, надеюсь, контрили с паузой? Без паузы это совсем бессмысленное действие.
      » 3/01/2021, 00:07, Автор: TRU_ 
Гомбо, не на ту подсказку ты обратил своё внимание - сказано же было, оппоненты упираются, контрить нас сами не хотят, да похоже - и не сильно это им надо, поэтому явный намёк на необходимость напротив ОПЫТНОГО партнёра сделать заявку 5 пик, найти на столе дуплет, развал пики 5332, без козырной атаки успеть убить одну черву в стол, шестикарт трефовый с ТК во главе даст возможность пронести теряемую бубну - и вот они, 12 взяток!
      » 3/01/2021, 02:09, Автор: дато 
Gombo ( 2 янв. 2021, 22:57)
4ч мы, надеюсь, контрили с паузой? Без паузы это совсем бессмысленное действие.

В кои то веки соглашусь. Я с трудом решаю задачи, вызванные ранее происшедшим бредом. Просто потому, что обычно стараюсь таких задач как-нибудь избежать. Какого, собственно, хрена, мне на предыдущем круге 4ч не пасовалось?
      » 8/01/2021, 22:13, Автор: Capricorn 
Не знаю, что вы на ТС наехали. Контра на 4ч не такая уж и безумная заявка. Возможно, не лучшая, но уж точно не бред. Сейчас похоже на ренонс червей у партнёра и что-то типа 6-5 в минорах, у нас усиления не вижу, поэтому 5б - негативный выбор.
      » 9/01/2021, 11:27, Автор: Wowa 
Capricorn ( 8 янв. 2021, 22:13)
Не знаю, что вы на ТС наехали. Контра на 4ч не такая уж и безумная заявка. Возможно, не лучшая, но уж точно не бред. Сейчас похоже на ренонс червей у партнёра и что-то типа 6-5 в минорах, у нас усиления не вижу, поэтому 5б - негативный выбор.

Я постеснялся писать, раз все были единодушны в критике контры. Не считаю пас безальтернативным.
()


Пас форсирующий, когда...

1. Сфорсирован гейм.

Очевидно.
...
Форсирующий пас на высоком уровне выражает сомнение.
Контра предлагает вистовать.
...
«Безнадежные» руки должны давать контру в форсирующих позициях, чтобы партнер не пошел торговать выше.


Вот отсюда
https://hupp-bridge.livejournal.com/31075.html

Считаем ли минимум с 5332, пропадающей дамой и слабым фитом усилением для форспаса? В такой зональности даже синглет червей у партнера не гарантирован.
      » 9/01/2021, 11:59, Автор: SerVik 
Wowa ( 9 янв. 2021, 12:27)
Capricorn ( 8 янв. 2021, 22:13)
Не знаю, что вы на ТС наехали. Контра на 4ч не такая уж и безумная заявка. Возможно, не лучшая, но уж точно не бред. Сейчас похоже на ренонс червей у партнёра и что-то типа 6-5 в минорах, у нас усиления не вижу, поэтому 5б - негативный выбор.

Я постеснялся писать, раз все были единодушны в критике контры. Не считаю пас безальтернативным.
()


Пас форсирующий, когда...

1. Сфорсирован гейм.

Очевидно.
...
Форсирующий пас на высоком уровне выражает сомнение.
Контра предлагает вистовать.
...
«Безнадежные» руки должны давать контру в форсирующих позициях, чтобы партнер не пошел торговать выше.


Вот отсюда
https://hupp-bridge.livejournal.com/31075.html

Считаем ли минимум с 5332, пропадающей дамой и слабым фитом усилением для форспаса? В такой зональности даже синглет червей у партнера не гарантирован.

Стесняться-то было совершенно нечего. Другое дело, что вступать в полемику с мастерами "изысканной словесности" настроение бывает не каждый раз.

А вот выделенная фраза в цитате из Кокиша (в подаче Ю. Хюппенена) была бы точнее в редакции: "«Безнадежные» руки должны давать контру в позициях форсирующего паса, чтобы партнер не пошел торговать выше".

Это сообщение отредактировал SerVik - 9/01/2021, 12:04
      » 9/01/2021, 16:32, Автор: avgera 
Я, кстати, тоже считаю, что эта рука недалека от граничной. Сам бы скорее спасовал - все-таки фит, пустая черва и большие шансы на краткость у партнера - но осуждать тех, кто контрит, не готов.

Ну а сейчас более менее все понятно - у партнера верхняя бубна и один из двух старших трефовых онеров треф; другой онер у E, причем достаточно длинный. Его мы точно сдадим, а шансы на 2-ю отдачу не так-то малы даже при ренонсе червей: удастся ли пристроить все трефы на пики и ударами в стол - большой вопрос. Так что просто 5б. Без контры можно было бы и 6б поставить. Если Е такой хитрый, что догадался что у нас должны быть 6, и применил контру-стоп без реальных трефовых взяток - ну что же, заслуженно выиграет сдачу.

Это сообщение отредактировал avgera - 9/01/2021, 16:34
      » 9/01/2021, 20:09, Автор: Gombo 
Эта....
А что, теперь в матушке-России как и в штатах в стандарте 3б не только форсирует, но форсирует гейм и устанавливает форсирующий пас?!

Я пребывал в полной уверености, что у нас с сильными руками принято через контру ходить. Знаю людей, которые на 3б и спасовать могут.

А в этой позиции на 4ч никакого форсинга и близко нет.

Это сообщение отредактировал Gombo - 9/01/2021, 20:09
      » 9/01/2021, 21:26, Автор: Wowa 
Gombo ( 9 янв. 2021, 20:09)
Эта....
А что, теперь в матушке-России как и в штатах в стандарте 3б не только форсирует, но форсирует гейм и устанавливает форсирующий пас?!

Это у ТС надо спросить, как у них. Для меня 3б - ФГ.
      » 9/01/2021, 23:59, Автор: Gombo 
Wowa ( 9 янв. 2021, 22:26)
Это у ТС надо спросить, как у них. Для меня 3б - ФГ.

Неужели good-bad играете?! rolleyes.gif
      » 10/01/2021, 10:39, Автор: Wowa 
Gombo ( 9 янв. 2021, 23:59)
Wowa ( 9 янв. 2021, 22:26)
Это у ТС надо спросить, как у них. Для меня 3б - ФГ.

Неужели good-bad играете?! rolleyes.gif

Про good-bad я переводил книгу когда-то, но вряд ли конвенция применима здесь. Нет, просто инвитные руки с мастью через контру, а более слабые без фита пасуем.
      » 10/01/2021, 12:44, Автор: Gombo 
Wowa (10 янв. 2021, 11:39)
Нет, просто инвитные руки с мастью через контру, а более слабые без фита пасуем.

Я, разумеется, прошу прощения, но с теоретической точки зрения инверсия странная - если после контры левый оппонент поддержит партнера, а наш партнер спасует, с ФГ можно позволить себе еще одну заявку, а с инвитом - нет.
      » 10/01/2021, 20:40, Автор: Capricorn 
Скажу больше, у немалого количества пар, в том числе и у топ-пар, 3б здесь не форсирует, а просто приглашает поторговать. Сразу не стал про это писать, так как по умолчанию большинство играет, что третий уровень форсирует, исходил из этого.
      » 11/01/2021, 14:41, Автор: Gombo 
А что ж ты в таком случае пишешь, что не знаешь, за что на ТС наехали?
Если 3б не форсирует, то контра на 4ч показывает дополнительные ценности, которых нет и в помине.
      » 11/01/2021, 18:25, Автор: Capricorn 
Я написал, что исходил из того, что третий уровень у большинства форсирует, следовательно 3б - сильная заявка с картой, готовой к игре на 4м уровне. Контра - попытка предостеречь партнёра от нашего контракта, в котором ТС не уверен (зато, видимо, уверен в форс-пасе). У нас есть ТКД без фита. Если заявка 3б была не на раскладе, а на силе (без фита в пику), то есть вероятность, что либо посадим сильно, либо у нас нет 5го уровня. Сам бы контру на 4ч не дал бы, но это не повод совсем не рассматривать эту заявку. По сути получилось значение "партнёр, меня не устраивает контракт 4ч под пасом, реши, что делаем, о моём триплете червей ты знаешь, есть хорошая пика". Желательно, конечно, бубей поменьше иметь или очки в черве, но что раздали :). Некоторые любят на 5-3 позащищаться. С раскладной рукой партнёр контру снесёт, что и случилось. В принципе по итогу контра на 4ч получилась неудачной, так как партнёр сам никогда не поставит 6 (которые, видимо, есть, иначе не было бы темы), предполагая пропадающие очки в черве. И в принципе непонятно, если исключить безумства оппов, есть ли такие руки в диапазоне партнёра, с которыми он спасует 4ч*.
      » 11/01/2021, 21:00, Автор: SerVik 
Для понимания происходившего в сдаче, конечно, хорошо бы иметь представление о значениях назначения "3d.gif" и контры открывающего.
      » 11/01/2021, 23:34, Автор: Gombo 
2 Capricorn: Третий уровень у большинства форсирует на круг. Это никак не создает форсинга на четвертом уровне.
()
И в принципе непонятно, если исключить безумства оппов, есть ли такие руки в диапазоне партнёра, с которыми он спасует 4ч*.
это очень похоже на речь на заседании АК :D
      » 12/01/2021, 09:56, Автор: Wowa 
SerVik (11 янв. 2021, 21:00)
Для понимания происходившего в сдаче, конечно, хорошо бы иметь представление о значениях назначения "3d.gif" и контры открывающего.

Логично. Но автор подвесил интригу и замолчал. Обиделся, наверное.
      » 12/01/2021, 10:24, Автор: arkan 
Gombo (12 янв. 2021, 00:34)
Третий уровень у большинства форсирует на круг. Это никак не создает форсинга на четвертом уровне.

У нас создает. У них максимум 19 очков, Если у них есть 4ч на раскладе, то у нас тоже есть расклад, и надо идти выше. Или мы сядем без 1, или они пойдут в 5ч, или не законтрят.
На 3м уровне нет форсинга

Это сообщение отредактировал arkan - 12/01/2021, 10:45

--------------------
Солнце закружится как Земля...
      » 12/01/2021, 11:06, Автор: Gombo 
2arkan: что-то я не понял, как начало,("У нас создает") соотносится с окончанием ("На 3м уровне нет форсинга")

Безотносительно, если вы полагаете, что простого преимущества в силе достаточно для форсирующего паса, то вы явно не умеете его готовить. Конвенция "форсирующий пас", в классическом понимании ее понимании по крайней мере, не о том, чтобы угадать посадим или не посадим, а о том, чтобы выяснить, есть ли у нас контракт на пятом уровне или выше в условиях, когда сила заведомо на нашей стороне и гейм противника мы точно посадим. Там просто нет механизмов выяснения, хороша ли наша совместная карта для виста - это не обсуждается.

К тому же, утверждение "если у них есть 4x на раскладе, то у нас тоже есть расклад" совершенно неверное. Сплошь и рядом гейм в мажоре без баланса сходится как раз потому, что у противника расклада нет, все побочные масти лежат ровно и/или все импасы за нас. Да, у противника есть относительно длинный фит, но при этом чудовищное количество отдач. Удачи в решении что выгоднее - контрить или идти на пятый уровень.
      » 12/01/2021, 11:44, Автор: vadila 
Дело было на ББО, поэтому докуда форсируют 3б партнёра знать возможным не предоставляется. Гипотетически - до гейма. С другой стороны, ни один форсинг-гейм не бьёт до пятого уровня. Поэтому и сдерживающая контра ( ключевое слово - "гипотетически" ).
После 5т сложилась тонкая ситуация.
1. У партнёра ренонс, т.к. с 4-карточным фитом четвёртый пропасовал бы на 3б, робко надеясь на то, что раскладной гейм мы не назначим (может назначим несуществующие 3БК...). А обороняться на 5-м уровне ресурсов может и не хватить. Да и надо ли... (?)
2. Пересчитав баланс с учётом полного исключения, захотелось потереть руки. Действительно, модельная рука партнёра 2-0-6-5 или 2-0-5-6.
3. Каждая фоска в длинной масти - это дополнительная взятка, а взятка стоит 3 дополнительных очка.
4. Не знаю, как с трефой, а бубну можно будет проимпасировать (их очки слева).
To be or not to be, что в переводе значит "была-не-была". Вобщем, влепил я эти 6б, которые партнёр на своих 12-ти очках выиграл без импаса бубен.

Пятой и самой главной причиной назначения шлемика было то, что, во время его выторговывания, моя говорливая соседка знакомила меня с фотографиями своей родни, вследствие чего я проспал контру на 5т.
Зато партнёр остался доволен, спросив, можно ли меня записать себе в друзья. Ну, не мог же он об отслеживании меня спросить...

Это сообщение отредактировал vadila - 12/01/2021, 11:51
      » 12/01/2021, 21:03, Автор: TRU_ 
TRU_ ( 3 янв. 2021, 00:07)
Гомбо, не на ту подсказку ты обратил своё внимание - сказано же было, оппоненты упираются, контрить нас сами не хотят, да похоже - и не сильно это им надо, поэтому явный намёк на необходимость напротив ОПЫТНОГО партнёра сделать заявку 5 пик, найти на столе дуплет, развал пики 5332, без козырной атаки успеть убить одну черву в стол, шестикарт трефовый с ТК во главе даст возможность пронести теряемую бубну - и вот они, 12 взяток!

я сразу предположил подобный сценарий, никакой интриги!
кто молодец? я - молодец! и vadila, конечно )))
      » 13/01/2021, 13:21, Автор: vadila 
Соседка.
      » 13/01/2021, 18:52, Автор: дато 
vadila (12 янв. 2021, 11:44)
Поэтому и сдерживающая контра ( ключевое слово - "гипотетически" ).
После 5т сложилась тонкая ситуация.

На мой взгляд, нет тут никакой гипотетики, и никакой тонкости. Топик-стартер сыграл с незнакомым партнером в слэш-буёк, и выиграл, когда парт свез гипотетически наказующую контру. Теперь уж, конечно, есть некий обзор для назначения шестерика. Хотя и это тоже - слэш-буёк. В ББО полно безумцев, предпочитающих нормальной торговле такую, которая позволяет им разыграть какой-нибудь контракт. Иногда напротив вдруг окажутся 1156 совсем без очков, какой уж там гипоФГ . rolleyes.gif
      » 13/01/2021, 23:46, Автор: SerVik 
Gombo (10 янв. 2021, 13:44)
Wowa (10 янв. 2021, 11:39)
Нет, просто инвитные руки с мастью через контру, а более слабые без фита пасуем.

Я, разумеется, прошу прощения, но с теоретической точки зрения инверсия странная - если после контры левый оппонент поддержит партнера, а наш партнер спасует, с ФГ можно позволить себе еще одну заявку, а с инвитом - нет.

Звучит, конечно, очень разумно. Однако если у второго оппонента не окажется поддержки в h.gif, то может случиться, что у них нет 8 взяток, а Вы, назначая свой минор с силой инвита, меняете положительную запись за подсад "2h.gif" на отрицательную запись за подсад в своей игре. И мне было бы очень интересно узнать, у тех пар, которые в такой позиции назначают нефорсирующие "3d.gif" с силой инвита, есть взаимопонимание о количестве s.gif в этой же руке?
      » 14/01/2021, 10:48, Автор: vadila 
2дато
Если напротив окажется 1156, но с очками, то мы у этих опов выиграем в остальных сдачах, а если без очков - поменяю партнёра.
Что касается тонкости ситуации, уже объяснял. Добавлю только, что партнёр мой ещё и не ограничен сверху. Без контры на 5т, у них может оказаться всего 10 червовых очков и всё.
7?
С другой стороны, очки у меня не те ( "гранаты не той системы" ), да ещё эта контра...
5.

Чем Вам не нравится моя контра и что в ней ГИПОТЕТИЧЕСКИ наказывающего, не понимаю, потому и не объясняю.
      » 15/01/2021, 12:43, Автор: дато 
vadila (14 янв. 2021, 10:48)

Чем Вам не нравится моя контра и что в ней ГИПОТЕТИЧЕСКИ наказывающего, не понимаю, потому и не объясняю.

Попробую пояснить, чем.
Дело в том, что контры на высоких уровнях постоянные партнеры обязаны оговорить - что там быть обязано, что может быть, и чего быть не может.
В данном случае партнер незнакомый, поэтому должен применяться общепринятый подход. Общепринятый подход в данном случае на ББО (и в целом, в американской бриджевой традиции) заключается в следующем. Заявка 3б, безусловно, является форсирующей. Но уж точно не до гейма, а всего лишь на круг. Заявки, форсирующие на круг, ситуацию форспаса, опять-таки, по общепринятой традиции, не создают. Следовательно, Вы в момент контры не находитесь в форсирующей позиции, и Ваша контра носит добровольный характер. Наказующая контра, носящая добровольный характер, должна обещать наказующие ранее не показанные ценности. Вашу карту Вы уже полностью описали открытием - у Вас есть минимальная карта открытия, основные ценности которой сосредоточены в масти открытия. Никакого усиления у Вас в противовес открытию нет - ни по вопросу наказания оппонентов, ни по вопросу продолжения поиска собственного контракта. Следовательно, нет с Вашей картой никакой альтернативы пасу, и любая значащая заявка является бриджевой ошибкой.
Теперь о ситуации, когда Ваша контра с Вашей картой ошибкой не является, а является следствием системной договоренности. Сыгранные пары достаточно часто играют на высоком уровне одну из двух конвенциональных договоренностей: контра="не знаю, что делать", или пас="не знаю, что делать". Ситуации, когда одна из этих конвенций применима, они обязательно оговаривают. В данном случае, конвенциональная контра с Вашей картой возможна, если партнерами оговорена обязательность заявки при преимуществе в силе, и контра типа "не знаю, что делать". Такая договоренность исключительно редкая, но ее, например, пропагандирует Мартенс.
      » 15/01/2021, 17:33, Автор: vadila 
Ну это понятно. Понятно и то, что я не выбрал заявку "не знаю, что делать". Понятно также и то, что моя рука уже описана, и я её так и оценил. Гипотетического-то в моей контре что!
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philoso...%9A%D0%98%D0%99
Она никикая не условная, никакая не предположительная. Она не зависит от чего-то...
Если Вы пытались ответить на мой вопрос, то пусть бы на него и ответили.
Давайте-отвечайте по существу, а то мои тапочки уже ушки настрополили.
      » 17/01/2021, 14:12, Автор: дато 
vadila (15 янв. 2021, 17:33)
Понятно также и то, что моя рука уже описана, и я её так и оценил. Гипотетического-то в моей контре что!

Давайте-отвечайте по существу, а то мои тапочки уже ушки настрополили.

Трудно отвечать, когда человек не понимает очевидного.
Если нет специальных договоренностей, то заявки означают именно то, что они означают. Пас означает - "больше нечего мне сказать". Контра означает - "есть ценности в контримой масти, думаю, посажу". Как-то уж попробуйте эти очевидные вещи объяснить своим тапочкам biggrin.gif
  Все темы | Ответить | Новая тема | Новый опрос  
Страницы: (2) [1] 2  ( К 1-му непрочитанному )
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: