Гамблер3309 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Обсуждение количества взяток, Решатель Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 26/05/2018, 14:56,  Sergbuh 
Не переживайте, тут именно 2 взятки. В момент данной сдачи у профессора был сбой и он вообще "не заметил" данную сдачу. Редко, такое случается, приносим извинение за введение в заблуждение.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 28/05/2018, 17:07,  многоликая 
Тогда другой вопрос. Что с профессором? Почему он даже бровью не повёл?
      » 28/05/2018, 17:42,  Sergbuh 
Ничего. Просто в данной сдаче он не включился из-за сбоя.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 28/05/2018, 21:34,  многоликая 
не увидела сообщение про сбой. спасибо )успокоили)
      » 25/04/2019, 20:42,  Друша 
Обновим-ка эту тему....
Неплохая раздача, рекомендую smile.gif

Запад = 6 бубен, ход востока.

W
s A K 10
c K J 10
d K Q J 8
h -
E
s Q J 9 8 7
c 9 7
d A
h A 7
Снос:
h.gif8h10
S
s -
c A Q 8
d 10 9 7
h K Q J 9


Это сообщение отредактировал Друша - 25/04/2019, 20:43
      » 26/04/2019, 11:25,  Dukhin 
Друша (25 апр. 2019, 20:42)
Обновим-ка эту тему....
Неплохая раздача, рекомендую :)

Запад = 6 бубен, ход востока.

W
s A K 10
c K J 10
d K Q J 8
h -
E
s Q J 9 8 7
c 9 7
d A
h A 7
Снос:
h8h10
S
s -
c A Q 8
d 10 9 7
h K Q J 9

согласен - неплохая...

идея без устали долбить в черву сходу выглядит безопасной и, даже, перспективной...

спасибо )
      » 26/04/2019, 11:41,  Друша 
Dukhin (26 апр. 2019, 11:25)
Друша (25 апр. 2019, 20:42)
Обновим-ка эту тему....
Неплохая раздача, рекомендую smile.gif

Запад = 6 бубен, ход востока.

W
s A K 10
c K J 10
d K Q J 8
h -
E
s Q J 9 8 7
c 9 7
d A
h A 7
Снос:
h.gif8h10
S
s -
c A Q 8
d 10 9 7
h K Q J 9

согласен - неплохая...

идея без устали долбить в черву сходу выглядит безопасной и, даже, перспективной...

спасибо )

Я тоже так быстро и небрежно подумал и даже заставил вистующего так сходить smile.gif И это была ошибка! И именно поэтому я считаю эту раздачу интересной.
На мой взгляд она очень хорошо классифицирует игроков по уровню игры smile.gif
Уровень 1 = пика, коз, пика. (жадный алгоритм)
Уровень 2 = черва. (как бы игра на перспективу с обгоном в коз)
Уровень 3 = точный расчёт.

      » 26/04/2019, 21:28,  Друша 
user posted image
      » 26/04/2019, 22:25,  Agent 
Друша (26 апр. 2019, 11:41)
Dukhin (26 апр. 2019, 11:25)
Друша (25 апр. 2019, 20:42)
Обновим-ка эту тему....
Неплохая раздача, рекомендую smile.gif

Запад = 6 бубен, ход востока.

W
s A K 10
c K J 10
d K Q J 8
h -
E
s Q J 9 8 7
c 9 7
d A
h A 7
Снос:
h.gif8h10
S
s -
c A Q 8
d 10 9 7
h K Q J 9

согласен - неплохая...

идея без устали долбить в черву сходу выглядит безопасной и, даже, перспективной...

спасибо )

Я тоже так быстро и небрежно подумал и даже заставил вистующего так сходить smile.gif И это была ошибка! И именно поэтому я считаю эту раздачу интересной.
На мой взгляд она очень хорошо классифицирует игроков по уровню игры smile.gif
Уровень 1 = пика, коз, пика. (жадный алгоритм)
Уровень 2 = черва. (как бы игра на перспективу с обгоном в коз)
Уровень 3 = точный расчёт.

А с чего Вы взяли, что тот, кто пошел в пику (с последующей передачей в козырь) слабее того, кто пошел в черв? Может он просчитал, что ход в черв даст те же самые 5 взяток. И, в принципе, посчитать, что ход в черв не сажает играющего без двух не составляет особого труда.
      » 27/04/2019, 20:12,  Друша 
Agent (26 апр. 2019, 22:25)
А с чего Вы взяли, что тот, кто пошел в пику (с последующей передачей в козырь) слабее того, кто пошел в черв? Может он просчитал, что ход в черв даст те же самые 5 взяток. И, в принципе, посчитать, что ход в черв не сажает играющего без двух не составляет особого труда.

Нет, здесь скорее обратная зависимость. Слабые игроки (условно с меньшим рейтингом) играют так (по моим наблдениям!wink.gif. Причём как правило ход делают гораздо быстрее smile.gif

      » 1/06/2019, 18:13,  платан 
Ну, мы в черву, играющий в пику, мы в черву, он в пику, мы в черву и в пику, и 4 взятки )
      » 1/06/2019, 21:13,  Друша 
См. чуть выше картинку)) Ход в черву -- 5 взяток. (оптимальный ответ -- коз)
      » 2/06/2019, 14:51,  платан 
А дальше, я снова хожу в черву, и не верю, что будет 5 )
      » 2/06/2019, 21:55,  Друша 
В розыгрыше всё так и было)) 4я взятка - играющий коз, 5я взятка - отдался в пик. и это 5.
Пруф: протокол сдачи

Это сообщение отредактировал Друша - 2/06/2019, 21:56
      » 3/06/2019, 07:53,  платан 
Да блин... полное решение так никто и не сказал) А как 4 тогда? Сначала отобрать туза, а только потом червой?) Нифига, не выходит) в пику тоже 5, остаётся самый бредовый вариант, отдаться в трефу на 10. играющий козыряет, чтобы трефу не добили, и... у него уже 6 взяток. Правда, у вистующих 4, может, это сойдёт за ответ? )
      » 4/06/2019, 22:35,  Shterman 
Можно пика-черва, а дальше он либо козыряет (тогда мы берём вторую пику, далее черва - и ему не хватает козырей для розыгрыша трефы), либо в трефу (тогда мы в черву, у нас при его повторном ходе в трефу появляется лишний козырь, поэтому пика не берёт, а если он пойдёт в козырь - то берём вторую пику и в черву - опять трефу не успел разыграть).
      » 6/06/2019, 21:06,  Друша 
W
s K J 10 7
c K 10 9 8 7
d J
h -
E
s A Q 8
c -
d A K 10
h J 10 9 7
Снос:
c.gifJc.gifQ
S
s 9
c A
d Q 9 8 7
h A K Q 8

Восток играет 7h.gif. Вистующие первым ходом отдались в бубну.
Куда пойти Востоку?

Это сообщение отредактировал Друша - 6/06/2019, 21:11
      » 24/07/2019, 18:02,  Друша 
      » 14/08/2019, 10:57,  Друша 
Рассмотрим данную раздачу.
Запад заказал контракт 6s.gif . Вист всветлую. Ход юга.
Я умышленно не показываю вам снос.
Задача состоит в поиске оптимальной стратегии за вистующего.

W
s K J 10 9
c K 10
d A Q 9
h A Q 7
E
s A Q 7
c 7
d 10 7
h K J 10 8
-S
s 8
c A Q J 9 8
d K J 8
h 9


Это сообщение отредактировал Друша - 14/08/2019, 11:00
      » 14/08/2019, 12:54,  Dukhin 
Друша (14 авг. 2019, 10:57)
Рассмотрим данную раздачу.
Запад заказал контракт 6:s: . Вист всветлую. Ход юга.
Я умышленно не показываю вам снос.
Задача состоит в поиске оптимальной стратегии за вистующего.
...

пошёл бы в черву - пусть запад себя проявит )
      » 15/08/2019, 14:10,  Dukhin 
видимо уже можно пояснять.
подобные расклады у меня ассоциируются с шахматным термином "цугцванг".
если отдать инициативу играющему, то любой его ход только ухудшит его шансы взять 5-ю взятку за счёт угадайки (возможностей для блефа я тут не вижу, на первый взгляд):
1) возьмёт и отдастся червой на козыря / трефой / козырем - ходим в треф (либо убьем короля, либо нет), но в любом случае проясним снос и подготовим сюркуп
2) возьмёт и отдастся бубой снизу (возникает угроза выбития 2-х козырей) - прорезаем козырь и пытаемся убить возможную трефу, чтобы избежать впустки
3) не возьмёт (значит черв 3) - продолжаем в черву, потом в треф (как в пункте 1)

вроде, не упустил ничего...

альтернативных 100%-ых вариантов розыгрыша не вижу - всегда угадайка вылезает для вистующих...
      » 15/08/2019, 15:40,  Друша 
Мне кажется, подход тут должен быть примерно такой.
1) Оценка возможных сносов.
В моём понимании спектр сносов такой:
1. c.gif К 10
2. d.gif Q 9
3. h.gif Q 7
4. d.gif 9 h.gif 7

Наверное, допустимы какие-то другие более изощрённые варианты (тут надо платана спросить biggrin.gif ), но для примера это неважно.

2) Поиск оптимальных подмножеств стратегий для каждого сноса (всего получается 4 набора в нашем случае).
Для начала ограничимся первым ходом.
Если снос № i, то ходи так-то (возможно несколько вариантов оптимальных ходов для этого сноса).

3) Если есть ход, который доставляет минимум для играющего взяток при всевозможных сносах, то ходим его.

4) Иначе выбираем все такие ходы, которые доставляют минимум при хотя бы каком-то одном сносе.
И получаем таблицу:

user posted image

Примечание -- здесь нужно рассматривать, вообще говоря, все возможные ходы с точностью до эквивалентных (подряд идущих карт).

Что значит эта таблица? Она значит, что при ходе j и сносе i мы ожидаем получить вистовой результат Rij.

Теперь, чтобы вычислить наш ожидаемый результат, мы должны взвесить вероятности сносов: p1, p2, p3, p4.
Тогда наш ожидаемый выигрыш для каждого хода j составит:
p1*R1j+p2*R2j+p3*R3j+p4*R4j.

Выбираем максимум по j этих чисел и делаем такой ход.
Далее повторяем процедуру, получив новую информацию о раскладе.

Замечание. Любопытно, что из-за того что данная таблица выглядит по-разному для вистующего и пасующего, возникают ситуации, когда для них оптимальные стратегии неодинаковы.

Это сообщение отредактировал Друша - 15/08/2019, 15:43
      » 15/08/2019, 15:51,  Друша 
В простом случае, когда вероятность всех сносов, кроме двух, пренебрежительно мала, оптимальную стратегию вистующего всегда можно представить в виде:
"Нужно делать такой-то ход, если предполагаемая вероятность сноса А не превышает величины P".
      » 15/08/2019, 16:46,  Dukhin 
у меня нейронные связи совсем по-другому работают. боюсь, что на такое я уже не перестроюсь... )
      » 15/08/2019, 19:18,  Друша 
Нашёл более качественный пример для лучшего усвоение материала :)
W
s Q J 7
c Q 9 8
d 8
h A 10 8
E
s A 9 8
c K 10
d J 10 9
h 9 7
S
s K 10
c A J 7
d A K Q 7
h K Q J

Юг заказал вынужденные 7 бубен на третьей руке.
Восток вистует всветлую.

На повестке два возможных сноса:
1.:s: К 10
2.:c: J 7

Если в сносе пика, то, оптимальный ход -- пика с обгоном в коз и 6-ю взятками играющего.
Если пика на руках, то забираем черв, и наши ещё две пики = 7 взяток.

Таким образом, наша таблица приобретает вид:
user posted image

Теперь, если p -- вероятность сноса пик, то наш ожидаемый выигрыш при ходе в пику составляет
p*50,7+(1-p)*(-10,7) = -10,7+60,7*p
А при ходе в черву -- -2,7.

Приравняв одно к другому, получим: p = 8/60,7 = 0.132

Таким образом, оптимальная стратегия за вистующего выглядит так:

"Если пика в сносе с вероятностью более, чем 0.132, то нужно ходить в пику."

Это сообщение отредактировал Друша - 15/08/2019, 19:20
      » 15/08/2019, 20:09,  Dukhin 
Друша (15 авг. 2019, 19:18)
Нашёл более качественный пример для лучшего усвоение материала :)
W
s Q J 7
c Q 9 8
d 8
h A 10 8
E
s A 9 8
c K 10
d J 10 9
h 9 7
S
s K 10
c A J 7
d A K Q 7
h K Q J

Юг заказал вынужденные 7 бубен на третьей руке.
Восток вистует всветлую.

На повестке два возможных сноса:
1.:s: К 10
2.:c: J 7

Если в сносе пика, то, оптимальный ход -- пика с обгоном в коз и 6-ю взятками играющего.
Если пика на руках, то забираем черв, и наши ещё две пики = 7 взяток.

Таким образом, наша таблица приобретает вид:
user posted image

Теперь, если p -- вероятность сноса пик, то наш ожидаемый выигрыш при ходе в пику составляет
p*50,7+(1-p)*(-10,7) = -10,7+60,7*p
А при ходе в черву -- -2,7.

Приравняв одно к другому, получим: p = 8/60,7 = 0.132

Таким образом, оптимальная стратегия за вистующего выглядит так:

"Если пика в сносе с вероятностью более, чем 0.132, то нужно ходить в пику."

и хотя в пику 6 не будет (пополам и есть два проноса), общую идею я уловил.
а откуда мы возьмем вероятность сноса?
      » 15/08/2019, 20:15,  Друша 
Блин, точно, ну в общем подразумевается, что там 6)))
В изначальной сдаче черные девятки были наоборот, но тогда получается при ходе в черв угадайка, не придумал как её убрать ((
А самое приятное в этой раздаче, что реально в сносе была трефа smile.gif

Это сообщение отредактировал Друша - 15/08/2019, 20:16
      » 16/08/2019, 09:43,  Dukhin 
Друша (15 авг. 2019, 20:15)
Блин, точно, ну в общем подразумевается, что там 6)))
В изначальной сдаче черные девятки были наоборот, но тогда получается при ходе в черв угадайка, не придумал как её убрать ((
А самое приятное в этой раздаче, что реально в сносе была трефа smile.gif

не суть... )

так что с вероятностью сноса?
пойдем в архивы или монетку будем кидать? )
      » 16/08/2019, 10:09,  Друша 
Dukhin (16 авг. 2019, 09:43)
так что с вероятностью сноса?
пойдем в архивы или монетку будем кидать? )

Спасибо за отличный вопрос!

Предположим теперь, что играющий тоже играет оптимально. Это значит, что он хочет максимизировать свой результат и снос будет делать в зависимости от этого.

Для этого он должен оценить спектр рук, против которых ему возможно придётся играть, и под каждый вариант придумать такой снос, который будет оптимальным.

Понятное дело, что полный перебор всевозможных рук немного затянется и скорей всего выйдет за рамки стандартного времени ожидания хода игрока smile.gif

Но быстренько проанализировать группы раскладов, для которых будет важен снос, можно. Как правило, у людей это приходит с опытом, и дальше снос игроки делают на интуитивном уровне.

Больше всего в данной раздаче Востока взбесило то, что снос трефы выглядит не то что неоптимальным, но и даже менее предпочтительным, т.к. существует риск, что черва ляжет 4-1 или 5-0 и тогда передачи в пике будут на руку вистующим.

Теперь вернёмся в нашему реальному раскладу.
Предположим, что играющий подглядел карты пасующего и теперь знает расклад. Что ему снести?
Напрашивается ответ: конечно, трефу, ведь мы знаем, что вистующие пойдут в пику!
Но это не совсем так, ведь вистующий видел, как играющий подсмотрел карты пасущего, и теперь думает, что, зная расклад, играющий снесёт трефу.

Постепенно мы подошли к понятию равновесия Нэша в смешанных стратегиях. Оказывается, что в данной ситуации играющему в теории нужно сносить пику с вероятностью 0.132.

Именно это значение доставляет минимум вистов вистующим в приведённых выше рассуждениях.

Это сообщение отредактировал Друша - 16/08/2019, 10:45
      » 16/08/2019, 10:34,  Друша 
Немного выводов из предыдущего поста:

1. Чем больше у вас практики, тем больше вы видите раскладов и понимаете, какие сносы для них актуальны (в последнем примере Юг намного превосходил Востока и по опыту и по рейтингу).
2. Изредка делайте нелогичные сносы! Классные игроки всегда это практикуют! Полдела, если какой-нибудь на первый взгляд абсолютно неадекватный снос принесёт вам лишние 8 вистов на семерной игре.
Это может нанести большой психологический ущерб вашим партнёрам, которые дальше будут постоянно сомневаться в ваших сносах, начнут усиленно думать и потеть, и в итоге наделают ошибок.
3. Если вы вистующий, всегда закладывайтесь на то, что играющий может сделать такой снос, чтобы вас удивить. Играйте надёжно, с учётом этого.
Пример из моей практики:
https://www.gambler.ru/protocol/371967478.37?state=3
Небрежный стандартный ход в бубну, которая, казалось, обязана была быть в сносе, обернулся катастрофой.
4. Делайте пометки! Если игрок выкинул что-то подобное, не поленитесь, отметьте у него в заметках, что он так делает. В следующий раз вы будете готовы, к тому что он так сделает!

Это сообщение отредактировал Друша - 16/08/2019, 10:37
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: