Тихо фигею. Байкер, ты странный. Очень странный.
Как ты можешь оспаривать правильность трактовки и понимания понятия, которое ввёл не ты и которое пояснено (что в него входит) тем, кто его озвучил?

Именно свойство руки является определяющим и именно свойством руки является всё, что я написал ранее - возможность описать её силу и расклад партнёру по висту.
А свойство руки а-ля "потенциал взяток" не может быть решающим критерием, так как меняется в зависимости от получаемой в процессе игры информации. И меняться может очень сильно.
Нужно нечто, некая точка опоры, которая позволяет игроку принимать решения. Слабенькие обращают внимание только и лишь на козырный вист. Чуть более сильные на боковые масти и прикуп.
Я же утверждаю, что потенциальные висты, для завистования свободно заказанного 7-ка, есть почти всегда.
Очень редко, исчезающе редко, когда рука не обладает шансами взять взятку. Всё что нужно - это не навредить. Не навредить, дабы не потерять самому висты (типа 7 как 8 на пустом месте), не сесть самому и не посадить парта (чтобы он продолжал тебе доверять).
Если же встречается идиот, который считает, что на карте AКxx(пик) Jxx(треф) xx(буб) Q(черв) нельзя на первом слове завистовать свободно заявленные 7 бубён, то разве это может иметь какой-то вес для нашего с тобой разговора?

Даже если эти 7 и 8 играются на ровно средними и выше оных игроками именно в тех пределах, которые ты указал, это совсем не означает, что цель игроков лишь бы не сесть самим. Именно это ты написал ранее.

Байкер, я вот что подумал. Набирать эти буковки довольно тяжко и муторно.
И, раз уж ты решил опровергать нечто, лежащее в основе концепции, то, будь уж добр, озвучь (лучше подробно) то свойство руки, которое ты считаешь основополагающим и почему.
Сашун, вот, озвучивал подобное выше - у него вообще такого свойства нет, а есть некая схема по принципу: "если ты не понимаешь как можно бегать, то берёшь "костыль" и ковыляешь - или вообще не вистуешь, или вистуешь лёжа".

А у тебя-то что за критерии?


==================

P.S. А я пока отдохну от этой писанины - форум, один чёрт, мёртвый, а у меня есть книжки начатые (специальные и художественные) и мне их хватит читать на очень долго. ))
Кстати, одна из начатых художественных в этом году - роман Джонатана Франзена "Безгрешность". Очень недурно, прочёл за эти два дня больше половины. Рекомендую.
p.p.s. Сегодня пошарил в сети рецензии на "Безгрешность". Всякие там есть. Не все, даже положительные, мне пришлись по душе. Но вот эта понравилась. Глянь -- https://daily.afisha.ru/brain/2951-lev-dani...-bezgreshnosti/
Прочитав последнюю книгу Джонатана Франзена, Лев Данилкин написал не о ее романных достоинствах, а о зреющей революции в обществе и конфликте между новой элитой и новым пролетариатом, не сумевшим сколотить в интернете социального капитала.
Новая элита, преобразующая деньги, коммуникативные способности и технические возможности в социальный капитал, эксплуатирует интернет-пролетариат; она пасет стадо, гуртует его, подвергает коллективизации, формирует консьюмеристские — и по части товаров, и по части идеологий — привычки; создает управляемый рой.
«Провокационная» идея Франзена состоит в том, что в моральном плане нынешнее американское общество, одержимое открытостью и прозрачностью, обеспеченное технологиями слежения всех за всеми, поощряющее и, по сути, принуждающее своих членов «декларировать» в сети информацию о себе и мониторить информацию о других ... — ничем не отличается от социалистического режима в ГДР; и там и там на словах речь шла о большей свободе для граждан, а на деле жизнь превратилась в фестиваль страха, террора;
какая, в сущности, разница, кто следит за вашим поведением — спецслужбы или «друзья»/подписчики; да и где проходит грань между первыми и вторыми — неясно.

Это сообщение отредактировал Меф - 2/01/2017, 21:09

Ну, считай, что я местный Гамлет. )

А в чем проблема? Я говорю, что в трактовке понятия "свободная позиция" ты ошибаешься. Начинаешь идти по ложному пути. А говорю я это только потому, что неправильно сформулированные исходные данные обычно приводят к неправильным результатам. Но иногда не приводят. Может, и тебе повезет. )
Разумеется, всё это не более, чем мое личное мнение на основе предыдущего опыта. Считаешь меня местным придурком или шутом - забей. Ты же не обязан мне верить. )

Для завистовывания "свободных" 7 или 8? Конечно! Именно свойство руки!

Никак нет: в процессе разыгрывания 7 или 8 на висте такое изредка бывает, но для завистовывания совершенно фиолетово, можно там что то в дальнейшем "описать" или нет.

Я в таком свете на проблему даже не смотрел, но посмотрев алгоритм под этим ракурсом, убедился: так оно и есть. Формально.
Но есть одна проблема: реакция партнеров. Да, если ловить все свои шансы и даже при этом ничего не портить при разыгрывании, то "такие" семерные "можно" завистовывать чаще, чем в 90% случаев. Но этот стиль игры очень быстро начнет раздражать 99+% партнеров, что приведет к ответному завистовыванию всего и вся, включая уже и вынужденные игры. А это плохо... То есть для некоей идеализированной компании ты прав, для практики игры на Гамбе на рейтинг или в турнирах так делать нецелесообразно. Я, например, знаю, что завистовываю реже, чем должно по карте и алгоритму. Что-то теряю. Зато партнеры не считают меня жадным и очень часто пасуют с вистами, чтобы посадить игрока (на тех же шестерных или вынужденных играх, где это актуально). Спецом я это не подсчитывал, но, думаю, в итоге я в плюсе, особенно на том уровне партнеров, на котором я играю. Да и общая атмосфера за столом в моих партиях обычно благожелательная, что тоже важно. Хотя тут главное не тенденции завистовывания, а общий уровень игры: я играю на невысоком уровне рейтинга 300+, а число поведенческих мудаков прямо пропорционально величине рейтинга.
Короче, практика игры - штука интересная.

Я написал ранее немного другое: семерные "в свободной позиции" играются с вероятностью успеха .95 ... .97. А у восьмерых успех .97 ... .98. То есть в подавляющем большинстве случаев задача вистующих элементарно приземленная: не сесть бы самим.
Я имел в виду, что посадить игрока, в отличие от вынужденных игр, шансов практически нет. Поэтому при завистовывании один элемент выпадает, остается только два: взять свои висты и не сесть самому. )
Согласен, мысль эту сложно уловить, если улавливать ничего не хочется, а хочется сказать что-то "приятное". ))

Вообще алгоритм завистовывания невынужденных игр занимает полстранички. Пусть терминология еще страничку - всё равно недолго изложить. Но я этого делать не стану. Вон, даже цифры по успеху контрактов 7 и 8 вызвали "сомнения", причем, даже у тебя. То есть у адекватного, хотя и с прибабахами (я не забыл твой вопрос ко мне про "сердечко"...) человека, прекрасно играющего в преферанс. А уж отдавать на растерзание алгоритмические вещи? Уволь. Ибо сначала затрахаешься объяснять, что там и почему. А в итоге всё равно, извиняюсь, обосрут. Я этого уже насмотрелся достаточно. Поэтому сначала надо всё доделать, потом всё тут выиграть (ну, не буквально, но заставить себя уважать в преферансом смысле), а уж потом вещать и преподавать. Такая программа. ))
Если успею, конечно.
Так что не обессудь. И не обижайся. Цели тебя принизить нет. Тем более, ты тут чуть ли не единственный автор остался. Просто, что называется, не смог промолчать. Извини.

Это сообщение отредактировал Байкер - 2/01/2017, 22:42

Сплюнь. Успеешь. Должен. )

Извинение принято, инцидент на пути к забвению.

Слава богу, я формально прав, с твоих слов.
Всё, что ты написал о поведении игроков и возможных последствиях, есть корректирующие базовую стратегию элементы. Они как раз то самое, что ты отвергал когда-то категорически - психологические и игровые особенности игрока.
Но чтобы вводить и учитывать их, надо сперва изложить базовую стратегию и в каком-то смысле философию вистования. Что я и пытался сделать. Удалось пока озвучить маловато. Может и продолжу. А пока роман читаю. ) В сети есть. Рискни, почитай. )

И всё-таки, ты - упрямый старый чёрт, ибо продолжаешь настаивать на том, что некое понятие, введённое не тобой, понимается автором не так и не слишком верно.
Ты просто представь, что был введён неологизм ( не словосочетание "свободная позиция") - придумай термин сам, если хочешь, - и тогда твоя настойчивость в растолковывании автору смысл его же неологизма-термина должна тебя же и улыбнуть.
После чего можно и окончательно предать забвению конфликт.

Всем привет.
Интересная тема. Только почему-то Меф с Байкером сразу заняли категоричные позиции – что является главным для вистования (сила руки или возможность передавать информацию). Мне кажется, бывает и так, и так. Иногда информация не нужна, а иногда без сигнализации другому вистующему не обойтись. Постановка вопроса в такой форме (что главное?) напоминает мне следующий спор: что важнее в боевых действиях на двух броневиках – запас пуль и снарядов или связь – рация? Без патронов, понятно, воевать не получится. Но и без рации толку не будет, может помочь только гений и интуиция вождя, если этому вождю случится оказаться в нашем броневичке.

Мне кажется, принятие решения по вистованию вполне можно формализовать. И тут у Байкера есть хорошие шансы. Я бы даже сказал, что здесь не нужно ничего, кроме времени...

Посидев минут 15, я составил список основных факторов, которые могут влиять на принятие решения вистовать/нет:
1. Уровень заявленной игры – 6/7/8/9.
2. Наличие распасов
3. Ход – свой/игрока/др вистующего
4. Торговля, если была
5. Даже если торговли не было – имеет значение, на какой руке играющий сказал «раз»
6. Прикуп
7. Заявлен ли более высокий уровень игры, чем тот, до которого доторговались
8. Вистует ли 1 вистующий (для 2-го)
9. Собственная карта:
- Потенциальные взятки в козырях, др мастях
- Длинные масти
- Голые масти, бланки
- Вообще структура карты*
- И, где-то здесь, - обсуждаемая возможность сигнализировать партнеру ходами/сносами.

Список, наверное, неполный – добавляйте, корректируйте.
Юра Байкер: может, ты добавишь в этот список еще факторы – у тебя наверняка есть свои алгоритмические наработки. Сами эти факторы не представляют секрета, практическое значение может иметь только их творческая переработка на основе опыта. Например, «весовые коэффициенты», а еще более – конкретное сочетание этих факторов.

Это сообщение отредактировал Кутруповезет - 4/01/2017, 17:11

Это как раз понятно почему: Меф очень сильный игрок, а у меня репутация, выразимся так, большого оригинала. Который, с одной стороны, говорит много разумных вещей, с другой, показывает невзрачные результаты вообще и полный дебил в разыгрывали игр на взятки (по несколько раз ошибается в каждой партии). Такое положение вещей вызывает раздражение: выскочка что-то там вещает, тем более, зачастую возражает.
Плюс, стилевые особенности получающихся у меня текстов: я способен рассориться с самым замечательным человеком. ))

Еще раз так и хочется сказать, что по этой теме следует (на мой взгляд) очень конкретно разделять фазы завистовывания и разыгрывания раздачи в роли вистующих. В моей картине мира это совершенно разные разделы преферанса. Такое разделение упростит работу и улучшит понимание. Ибо иначе каждый раз надо догадываться, о чем именно говорит сейчас автор.

Моя позиция, как мне самому думается, предельно проста: при завистовывании (тем более, старших игр, о которых изначально шла речь) важна сила руки (это отдельный разговор, из чего она складывается), а при разыгрывании может потребоваться возможность передавать информацию. Причем, исключительно при разыгрывании втемную. Поэтому если вопрос стоял бы: "темнить или лежать?", то у меня не было бы никаких замечаний по поводу "коммуникации" и прочих "раций" на борту.

Конечно! Я считаю, что в преферансе вообще всё можно формализовать. По той причине, что люди не рождаются преферансистами, а "научаются" этому занятию. И потом, если ученые докопались до механизма возникновения чувства голода или полового влечения, то уж из логической игры тем более глупо делать нечто непостижимое для разума. Но это, опять же, длинный и отдельный разговор. Во всяком случае, даже участие в преферансной партии шулера можно формализовать. ))

Ну да, подход правильный, только подано в виде винегрета.
1. Уровень заявленной игры – 6/7/8/9.
Да, это просто разные разделы одной главы "Завистовывание", ибо по условию игрок скажет нам, сколько он собрался играть.
2. Наличие распасов
Конечно, завистовывание вынужденной семерной совсем другая история сравнительно с семерной в "простой игре".
3. Ход – свой/игрока/др виснущего
Ход, конечно, играет роль, но как правило, его роль переоценивается. Это далеко не самый важный критерий.
4. Торговля, если была
Да, но в основном, на шестерных. Там это весомый критерий. На семерных он ничтожен, а дальше вообще уходит в точку в смысле "видимости".
5. Даже если торговли не было – имеет значение, на какой руке играющий сказал «раз»
Нет. По сути это учитывается в категории "Чей ход", а самостоятельного значения не имеет.
6. Прикуп
О, это целая история. Важнейшая часть исходных данных, которая в свою очередь разбивается на несколько критериев. Что купил, куда купил относительно наших мастей... Но, как и "Конкурентная торговля" стремительно превращается в ноль с ростом старшинства заявленной игры.
7. Заявлен ли более высокий уровень игры, чем тот, до которого доторговались
Самостоятельное значение невелико. У меня учитывается как составная часть факта была ли конкурентная торговля.
8. Вистует ли 1 вистующий (для 2-го)
Да, конечно, причем этот критерий как раз не умирает с ростом старшинства игры.
9. Собственная карта
Это очень интересная "область знаний". Она порождает массу сюрпризов при погружении в нее. Например, я долго не мог поверить, что при объявленной шестерной наличие на руках 3-х вистов в простых мастях само по себе не является критерием. Вообще. Да там много и других "чудес". И когда их встречаешь, то снова и снова убеждаешься, что преферанс гораздо более сложная игра, чем он выглядит внешне и, например, чем он кажется тем же бриджистам (насколько мне это известно, в массе своей они считают преферанс несколько недотыканной вариацией бриджа. Но изрядно позанимавшись изучением того и другого, для меня большой вопрос, какая игра вообще сложнее - но это только личное мнение, конечно, настаивать на котором бесполезно, ибо невозможно ничего доказать).

Да запросто. Например, упомяну "Есть опережение". Такая возможность изредка просматривается с руки вистующих, причем даже на 7 и 8-х играх, и если "звезды сошлись" по этой части, то игроку пипец, а у вистующего начинается праздник: остается только решить, как завистовывать (свой вист уже не играет роли, часто надо наоборот паснуть).
Еще раз скажу, что большую роль играет что именно куплено и как это соотносится с имеющейся рукой и мастями в ней.
Есть понятие "качество виста". В смысле, вист висту рознь. Разные они...
Есть экзотическое понятие, которому я не смог придумать красивое название, в итоге назвал коряво "есть/нет игровая дама". Это вопрос "структуры" (или качества) имеющегося виста в некоторых случаях.
Возможно (и должно) оценить возможность впустки со стороны игрока и совмещение им своих вистов в простых мастях с возможным козырным вистом второго вистущего.
Интересно, что полное отсутствие тузов на руке - тоже фактор завистовывания, причем нехороший, разумеется.
Еще десяток такого рода "факторов".

Надеюсь, вы видите, что проблема завистовывания в преферансе вообще очень сложна. А еще плохо то, что сложна ее реализация. Если учитывать все вручную, то требуется не менее 2-х минут. Это именно не менее, и если учитывать всё. А в сложных случаях и 3 с лишним уходит. Пробовал автоматизировать это дело с помощью экселя, но тоже не меньше минуты требуется на ввод всех данных, что неприемлемо для постоянной практики. Поэтому более-менее представляю, что надо делать, но пока забил на полную эффективность использования уже сделанного по этой части. На будущее запланировал уже оптимизацию реализации - во как. ))

Пришла еще одна мысля. 15 лет назад (да и позже) в форуме была популярна тема "Может ли машина играть в преферанс сильнее человека?" Разумеется, я говорил, что это не вопрос: конечно, может. Но многие сильные игроки высмеивали такое мнение, говорили, что я ничего в этом не понимаю, никогда "машина" не обыграет человека. Я не к тому, чтобы снова поспорить или что-то доказать, но знаю: ни один человек не в силах в реальном времени завистовывать оптимально, хотя он в силу участия в игре по определению располагает всеми нужными данными. А для "машины" на тех же условиях это тривиальная задача на доли секунды. Уже только поэтому человеку против алгоритма в машинном исполнении в преферанс не устоять. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 4/01/2017, 19:51

спасибо, Юра. Надо обдумать.

Байкер, ну тисни, пожалуйста, сюда свою схему. Со своей стороны обещаю обсуждать, а не наезжать. Думаю, таких как я найдётся ещё десятка два из постоянных посетителей этого форума. А тут-то всего человек 30-50 пишут изредка что-то.
И, кстати, ты имеешь вполне себе значительный вес, как алгоритмизатор и аналитик.
К тому же, да насрать же на тех, кто будет просто ругать, не объясняя почему и не приводя достаточных аргументов, не так ли?


К слову, в конце романа, который ты так и не решился быстро прочесть, есть следующий кусок:
"Задержавшись у прилавка, он стал рассказывать, как у него идет работа над новым учебником статистики и о своих выступлениях перед профессорами, не желавшими верить, что может существовать такой простой и интуитивно ясный метод.
– Они говорят: хорошо, в этом конкретном случае геометрия работает. Тогда я показываю им другие примеры. Прошу дать мне их собственные суперсложные примеры. Метод работает всегда, а они все никак не могут в это поверить. Начинаешь думать, что вся их карьера рухнет, если окажется, что к пониманию статистики можно привлечь интуицию".
Ничего не напоминает? ))

Мне это может напомнить только реакцию местной тусовки на открытие схемы единой турнирной партии в ноябре 2003 года и нахождение, наконец, способа организовать игру на дубликатных раскладах где-то год спустя: и то, и другое встретили в штыки. Там 2/3 критиков просто нефига не поняли, но треть (самых активных) всё поняли прекрасно. И лучше всего они поняли, что если всего а преферанс играют, допустим, 100 000 человек, то сейчас минимум 10 000 из них могут считать себя крутыми преферансистами. А после ЕТП на дубликатных раскладах крутыми окажутся максимум человек 100. А зачем такой оборот мастерам имиджа? ))

"Схему"? С какой стати?
А между прочим, ты веришь, что она вообще есть? Может, я просто говорю так, а на самом деле ничего нет. Чемпионской игры же пока нет. Раньше оппоненты мне говорили, что раз так, то и алгоритма никакого нет. Что, надо признать, довольно логично. ))
Есть и еще одно препятствие. Если опубликовать текст компьютерной программы на любом языке программирования, не знающий этот язык ровно ничего не поймет. У меня, конечно, кодировка не настолько глубокая, но к трем листам алгоритма надо листов 10 пояснений и расшифровок. Оно мне надо этим заниматься? Тем более, чтобы услышать, какая это всё фигня. ))

Слушай, ты в своих примерах (задачах) "всё" перепутал. )
Та, что на семерную, мне показалась простой (как задача, в игре я, скорее, не нашел бы правильного хода). А вот распасовочный пример... Во-первых, хрен быстро рассечешь, что к чему, во-вторых, ответ всё равно зависимый: или так, или на 1 руке идиот играет. Но не четко: так и больше никак. ))

Семерная действительно проще - сдача почти завершена, всё можно посчитать и особенно при условии подарка этой сдачи в коллекцию сам знаешь кого. При наличии застрела, я бы им воспользовался, но застрела не было. )
Пасы считаемы и это можно сделать, так сказать, даже двумя способами или считать, что есть два способа, но разобраться с фигурами в бубне нет возможности (впрочем, нам это и не надо).
Касательно идиот или нет - так я же дал дополнительную информацию о человеке (я тупо посмотрел цифры статов в самом начале игры - что за кадр и чего можно ожидать, а затем его игра подтвердила, что не идиот там).
И того, обе задачи просты. Но с пасами стоит всё же говорить о вероятности (пусть и значительно большей) - именно слово вероятность и была озвучена мной там. Так? )

P.S. Ах, да и ты почти угадал один из вариантов что именно мог напомнить кусок романа )) Он вообще ко многому применим. ) Роман хороший! (если пропускать куски некоторые - оно ж публику разных слоёв надо было заинтересовать на покупку )

Это сообщение отредактировал Меф - 5/01/2017, 22:16