Гамблер3144 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

  Все темы | Тема закрыта | Новая тема | Новый опрос  
»  Коронавирус среди моих родственников в РФ, Но глядя из Литвы Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 6/01/2021, 08:28,  ПерецЪ 
Меф ( 5 янв. 2021, 11:51)
вспомнили Южную Корея с её длительным диктаторским режимом, создавшим "экономическое чудо" (1961-1979),
а также США! (это меня больше всего удивило -- неужели в вашем восприятии США есть страна, которая мирно достигла всего, чего имеет? )

ну расскажите какое же экономическое чудо случилось в РФ за последние 20 лет диктатуры, про Корею с Сингапуром вы все знаете, а как спросили про награбленное Германией или Францией, то вопрос делигировали Байкеру.

Что касается США, то тоже хотелось бы услышать, что же такое отвоевало США, что помогло взлететь американскому автопрому или силиконовой долине.

Про Норвегию было хорошо, из серии а у них негров вешают, негров нет, но есть госдолг, который сожрет всю пенсию. Сравнить уровень жизни в Норвегии с пенсионеркой из Мурманска не хотите?
      » 6/01/2021, 10:01,  Байкер 
Во-первых, про "экономическое чудо в РФ за последние 20 лет" тут, вроде, никто вам не говорил.
Во-вторых, а что не так с материальной стороной жизни в РФ? Мой самарский друг - толковый инженер, который с 1966 года всю жизнь работал "на космос". Та же легендарная ракета "Н1" на его глазах при старте взрывалась... То есть всегда при советах был в категории более-менее обеспеченных (по советским понятиям). Он терпеть не может Путина, но уже более 10 лет, будучи пенсионером, говорит мне, что никогда не жил материально так хорошо, как "сейчас".
Допустим, что с него взять: "советский старпер", который "жизни" не видел. Но и молодежь, образованная и умеющая что-то делать, разве обречена в РФ прозябать в нищете? Да ничего подобного. Кто ищет, тот находит. Возможности в стране точно есть. А если лежать на диване, да еще и в провинции, то да: блюдечка с голубой каемочкой сейчас не стало.
В-третьих, да, страна могла добиться в разы большего. Но еще раз уже без намеков спрашиваю: откуда это большее возьмется, если в ней нет ни руководителей, ни исполнителей - лучше, чем нынешние? "Из ничего не выйдет ничего" - еще Шекспир сформулировал. А конкретнее народная мудрость: "Как потопаешь, так и полопаешь".
В-четвертых, я по миру поездил и скажу, что на Западе блага с неба не падают. У меня еще и масса знакомых в десятке европейских стран живет, а однокашник вообще женат на немке и благодаря этому обстоятельству уже давно живет в Германии. Заезжал к нему, наслушался... Короче, он там реально на-уй никому не нужен, дети занимаются фигней, но есть шанс, что внуки вольются и сольются. И это называется "счастье"?

А самое главное, вы вроде как, что-то возражаете, а что сказать хотите - понять трудно. Мне так точно.
      » 6/01/2021, 11:13,  Меф 
Байкер ( 6 янв. 2021, 10:01)
про "экономическое чудо в РФ за последние 20 лет" тут, вроде, никто вам не говорил.

Байкер, тут ПерецЪ как бы предлагает рассказать, а не предъявляет претензии. Хотя и пытается подменить тезис, так как он вроде как просветился о части успешных авторитарных и даже диктаторских режимах.
Вот его текст
ПерецЪ ( 6 янв. 2021, 08:28)
ну расскажите какое же экономическое чудо случилось в РФ за последние 20 лет диктатуры,
про Корею с Сингапуром вы все знаете, а как спросили про награбленное Германией или Францией, то вопрос делигировали Байкеру.
Правда, ему почему-то незнакома экономическая история и просто история Франции и Германии. А это меня пугает. Беседа, в которой буквально всё, включая тривиальные штуки, требуется проговаривать и разъяснять, не кажется мне шибко осмысленной.


Надеюсь, что я заронил зёрна сомнения в сознании ПерецЪ, относительно обязательности некой определённой формы управления без которой якобы не будет роста экономики.


--------------

Реальность разнообразна и не укладывается в какие-то строгие рамки, позволяющие навешать удобные ярлыки и считать, что так и есть на самом деле.
Хочется вспомнить монету, у которой всегда есть иная сторона. Но это будет плохой метафорой. Сторон больше - граней множество.
Предлагаю всегда смотреть на ситуацию той или иной страны/события/"факта", как на многогранник, где часть граней возможно не видна нам.


------------

ПерецЪ, касательно Норвегии - дык, я ж говорю, что это пример фактически удачный из европейский держав, которые выкарабкались из бедности экономически не за счёт грабежа и экспансии, и не из-за некого мобилизационного рывка зачастую сопряжённого с авторитарным стилем правления.
Но это точно не "[название страны] экономическое чудо".
Просто нефть нашли, инвестиции нашли вовремя, часть рынка получили по неким причинам.



А, к примеру, Финляндия, будучи бедной страной поднялась по другой причине.
И эта история забавна.
После войны Финляндию не стали оккупировать, но обязали её выплатить СССР серьёзные репарации. Сталина отговаривали, что-де нищая страна и взять нечего, но не отговорили. И их обязали выплатить репараций на 300 млн долларов (сперва сумма была сильно выше).
При этом репарации платились в натуральной форме - в виде товаров (понятное дело, ибо после войны СССР сам был разрушен серьёзно).
Делать нечего и финны стали строить заводы и фабрики. В данном случае у них не было авторитарного режима внутреннего, но был внешний.
Они всё выплатили за 7-8 лет - это чуть ли не единственный случай выплаты в полном объёме репараций.

В результате всего этого мобилизационного рывка, у Финляндии появилась развитая промышленность и, что важно, рынок сбыта в размере целого СССР. smile.gif
Товары продолжали идти вплоть до начала 90-х, когда СССР распался, а экономика Финляндии из-за этого сильно провалилась - рынка сбыта на время не стало.
Вот такая забавная история КАК БЫ экономического чуда, но вроде как и не чуда. smile.gif

Это сообщение отредактировал Меф - 6/01/2021, 11:24

--------------------
Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.
      » 6/01/2021, 11:41,  Меф 
Байкер ( 6 янв. 2021, 04:47)
Меф ( 6 янв. 2021, 03:37)
Но вот идеологическая составляющая, насаждаемая и идущая временами вразрез даже с их экономической выгодой, мне совершенно непонятна.

Странно, что непонятно, ибо это элементарный вопрос из политической таблицы умножения.
Подсказка: данное явление обычно имеет место быть там, где - основное условие, - для получения власти необходимо выиграть выборы. Дополнительное условие - можно выбрать того или другого "старшего" брата.
Ближайший типичнейший пример - Украина. Страны Прибалтики из этой же "лиги" государств, хотя они в силу специфичности менталитета и лучшей организованности добились намного большего.
Юрий, я неверно сформулировал и не то написал. Извиняюсь.

Имел в виду, что принять не могу. А понять могу, конечно.

К тому же из моего текста не очень ясно, что имелись в виду именно сильные державы, могущие себе позволить не использовать идеологические моменты, если они НЕ предполагают экономической выгоды.
Впрочем, вспоминая Японию... то, как США пытались переформатировать сознание японцев, убрав всё военное и пытаясь сделать там совершенно западное государство (кстати, не стеснялись прямым текстом заявлять о том, что японцы и американцы люди, но "надо изменить мозг японцев" и тогда всё будет Ок). Ох, да ладно, Япония и США - это ещё та история любви и ненависти.

В общем, я виноват и ты прав, что указал на лёгкость понимания.
Но, вот принять не могу. biggrin.gif


--------------

Байкер, история о сыне и книгах мне понравилась - классная.
Учитывая специальность девушки, книги Ролана Барта должны быть в библиотеке у сына. Есть у него небольшая работа: "Camera lucida. Комментарий к фотографии".
А в ней есть следующие строчки:
Время от времени я делился своим удивлением, но поскольку никто, по всей видимости, не только не разделял его, но даже не понимал (из мелких приступов одиночества такого рода и состоит, собственно, жизнь), забыл о нем и я.
Меня не перестаёт восхищать точность этих строк, хотя уже прошли годы с момента как я их впервые прочёл.
Мне кажется, тебе тоже должен быть понятен и близок смысл, заключённый в них.
А сыну близок и понятен нынче? Как думаешь?

Это сообщение отредактировал Меф - 6/01/2021, 11:42

--------------------
Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.
      » 6/01/2021, 13:12,  Байкер 
Вообще-то специальность той девушки - фотомодель или, точнее, "моделинг". Она в топе представителей этой профессии русского происхождения, точнее, была таковой еще 1,5 года назад, ибо сейчас ее карьера заканчивается (закончилась? - не в курсе) естественным образом. Само собой до безобразия красива, фигура, благодаря балетному прошлому, совершенна. Но при, казалось бы, потенциальной интеллектуальной пустоте, умна, как богиня, всё видит и понимает, общается - как в шахматы играет: всё со смыслом. Я такой совокупности достоинств никогда ранее не встречал. А поскольку мы вместе оказались в Италии неподалеку от Пизы, то поехали в оную посмотреть на башню. Это был ее бенефис: экскурсовод нам не потребовался. И если про башню любой дурак может рассказать, почитав предварительно википедию, то в соседствующем с башней пантеоне (или как его там?) ее познания были просто необъятны.

Про книгу спрошу при случае. Что касается цитаты, то мне непонятно, об удивлении чем говорит автор. Но сам я трактую так. Удивление и любопытство - прямые родственники. Человека двигает вперед или честолюбие, или любопытство. У меня лично честолюбие точно на нуле: никогда и в мыслях не было кем-то командовать или занять некий пост. Следовательно, мной движет именно любопытство, результат которого - удивление. И навряд ли это какое-то чудо, думаю, у многих это так.
Про сына трудно сказать. Вообще-то он смесь жесткого делового человека, помешанного на верности данному слову, и душевности, граничащей с сентиментальностью. Хотя посторонний этого может и не разглядеть, что обычно и бывает. И еще он даже не мастер, а, я бы сказал, мастер международного класса по общению с девушкам. Книгу на эту тему он точно может написать - я ему такой комплимент уже делал. )
      » 6/01/2021, 16:05,  Меф 
Круто! Не обладаю ни одним из озвученных тобой талантов этих молодых людей, большого успеха у женщин тоже не имел.
Вики иногда почитываю. )) В общем-то, Вики последние годы неплохая штука, но там часто маловато инфы - зато есть другие источники информации и это спасает.

Цитата тебя не торкнула, я очередной раз ошибся. И это нормально. ) Цитата как раз об этом. )
Ещё говорят, что философия начинается с удивления... давнее такое утверждение.






---------------------------
Изощренный ум — такой, как у Аристотеля, — находит неразрешимые дилеммы там, где люди попроще решительно никаких не находят.
(Джозеф Хеллер "Вообрази себе картину"wink.gif


--------------------
Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.
      » 6/01/2021, 17:56,  Меф 
Тема как бы о SARS-CoV-2 или почти о нём. Думаю, инфа касательно вакцин будет к месту.
По ссылке статья на Хабр об американской РНК-вакцине от BioNTech/Pfizer.
Статья будет очень хорошо понятна тем, кто имеет понимание в программировании и/или в компьютерах, но совершенно не шарит в молекулярной биологии и/или вирусологии и/или медицине.
https://m.habr.com/ru/post/535626/

В принципе, статейка будет полезна и тем, кто не шарит вообще ни в чём выше указанном (например, таким, как я). Язык простенький, картинки есть, есть даже какое-то виде(но я его не смотрел и так всё понятно).

Жаль, о "Спутник V" подобного никто не наваял. Хотя... что-то было на "Биомолекула" о нашей вакцине, но там старая статья, ещё ноябрьская.
      » 6/01/2021, 18:27,  Терентий 
Байкер ( 6 янв. 2021, 10:01)
А самое главное, вы вроде как, что-то возражаете, а что сказать хотите - понять трудно. Мне так точно.

Байкер, а чего тут трудного? Все ваши тут примеры "удачных диктатур" - несистемны и зависят от личности. В отличии от "старых демократий".


--------------------
Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)
      » 7/01/2021, 01:04,  дато 
Терентий ( 6 янв. 2021, 18:27)
Все ваши тут примеры "удачных диктатур" - несистемны и зависят от личности. В отличии от "старых демократий".

Мне вот кажется ровно наоборот. Системность удачной диктатуры состоит в том, что удачность диктатора напрямую прогнозирует и удачность диктатуры. Ибо диктатура - система внутренне устойчивая. А вот удачные демократии заведомо несистемны. Во-первых, по причине того, что удачная демократия, как правило, таковой не является. Управляемость выборами напрямую способствует удержанию власти правящей элитой. Но это уже не демократия, а ее имитация. Во-вторых, демократия - это власть обмана. А обман рано или поздно всегда раскрывается. Прогнозирование последствий раскрытия обмана - это гадание на кофейной гуще, какая уж тут, к черту, системность. В-третьих, так называемая демократия - это всем известная ширма внешнего управления той или иной страной, обладающей ограниченным суверенитетом. В результате мы в такой стране вместо власти получаем уравнение с несколькими переменными. Системность такой власти не может быть даже предположена как класс.

Это сообщение отредактировал дато - 7/01/2021, 01:15
      » 7/01/2021, 02:09,  Меф 
дато, мне показалось, что вы изрекли несколько утверждений, которые имеют малое отношение к экономике.

Что значит "системно" в контексте беседы об экономической успешности некой политической системы над другой?

Что-то я не вижу никакой единой системы в плане экономического единообразия среди пула как бы демократических стран в 20 веке.

Япония вообще с чудной такой корпоративной системой вылезла -- там же пипец просто (почитайте, господа).

Если брать европейцев, то одна и та же страна в первой половине века утверждает "все мы кейнсианцы" («Сейчас я кейнсианец в экономике» Ричард Никсон в 1971 г. )
А потом становится приверженцем неолиберальной теории Фридмана, Ротбарда, Хайека и далее по списку.

Сперва опробовали СИСТЕМУ на режиме Пиночета ( гуглим "чикагские мальчики 1970 года" и читаем), а затем "железная леди" и Рейган внедрили всё это добро у себя.
Я тут книжку мусолю уже третью неделю, никак не дочитаю, ибо есть всякое другое любопытное. Так сейчас я вам оттуда копирну цитату. Это примерно 1980г.
Дэвид Харви - Краткая история неолиберализма. Актуальное прочтение - 2007
()
Новая политика предполагала конфронтацию с профсоюзами,
неприятие любых форм социальной солидарности, подрывающих основы конкуренции и гибкости (особенно те, что выражались в муниципальном управлении и особенном влиянии отдельных профессиональных союзов),
отказ или серьезное сокращение всех обязательств государства, связанных с социальными гарантиями,
приватизацию государственных предприятий (включая и муниципальное жилье),
снижение налогов,
поощрение предпринимательской активности,
создание благоприятного делового климата и поощрение иностранных инвестиций (особенно из Японии).

Как заявляла Тэтчер, не существовало «такого явления, как общество,— только отдельные мужчины и женщины» и, как она же добавила позже, еще и их семьи.

Все формы социальной солидарности должны были исчезнуть и уступить место индивидуализму, частной собственности, личной ответственности, семейным интересам.
...
...в пользу новой политики, предполагавшей снижение инфляции любой ценой, независимо от изменения уровня безработицы.
...
После подавления выступления авиадиспетчеров [это уже Рейган в 80-х - редакция моя] изменились условия труда по всей Америке. Установленный законом минимальный уровень оплаты труда, который до 1980 года соответствовал прожиточному минимуму, к 1990 году оказался на 30% ниже прожиточного минимума.
Не думаю что народ был за подавление профсоюзов, снижение мин.оплаты труда и прочих прелестей.

Господа, о какой такой системности вы говорите сейчас? Что имеет в виду?
      » 7/01/2021, 03:06,  Байкер 
Меф ( 7 янв. 2021, 02:09)
Господа, о какой такой системности вы говорите сейчас? Что имеет в виду?

Думаю, о той, о которой один юморист выразился примерно так (сейчас перевру, но суть): "Управлять - подавлять такое желание у других".
Чем бесспорно хорош Путин - "вертикаль" у него выстроена на загляденье.

А "демократии заведомо несистемны" еще и потому, что в процедуру заложено системное противоречие. Имею в виду то, что для выигрывания выборов нужны одни навыки, а для оперативного руководства государством - вообще другие. Никому не приходит в голову отбирать хоккеистов в сборную или балерин в Большой театр по их умению излагать на публике своё понимание хоккея или балета. А руководителей государств внешне - по канонам демократии, - именно так и выбирают. Если бы так было буквально, то это был бы абсурд полнейший. Поэтому, чтобы не возникал полный хаос, в процесс вмешиваются "теневые" силы. Например, в немощных государствах за спиной "уголовника" или комика стоит то или иное сильное государство, а в самих сильных - финансовая и/или силовая элита.

Это сообщение отредактировал Байкер - 7/01/2021, 03:07
      » 7/01/2021, 08:56,  ПерецЪ 
Байкер ( 6 янв. 2021, 10:01)
Во-первых, про "экономическое чудо в РФ за последние 20 лет" тут, вроде, никто вам не говорил.
Во-вторых, а что не так с материальной стороной жизни в РФ? Мой самарский друг - толковый инженер, который с 1966 года всю жизнь работал "на космос". Та же легендарная ракета "Н1" на его глазах при старте взрывалась... То есть всегда при советах был в категории более-менее обеспеченных (по советским понятиям). Он терпеть не может Путина, но уже более 10 лет, будучи пенсионером, говорит мне, что никогда не жил материально так хорошо, как "сейчас".
Допустим, что с него взять: "советский старпер", который "жизни" не видел. Но и молодежь, образованная и умеющая что-то делать, разве обречена в РФ прозябать в нищете? Да ничего подобного. Кто ищет, тот находит. Возможности в стране точно есть. А если лежать на диване, да еще и в провинции, то да: блюдечка с голубой каемочкой сейчас не стало.
В-третьих, да, страна могла добиться в разы большего. Но еще раз уже без намеков спрашиваю: откуда это большее возьмется, если в ней нет ни руководителей, ни исполнителей - лучше, чем нынешние? "Из ничего не выйдет ничего" - еще Шекспир сформулировал. А конкретнее народная мудрость: "Как потопаешь, так и полопаешь".
В-четвертых, я по миру поездил и скажу, что на Западе блага с неба не падают. У меня еще и масса знакомых в десятке европейских стран живет, а однокашник вообще женат на немке и благодаря этому обстоятельству уже давно живет в Германии. Заезжал к нему, наслушался... Короче, он там реально на-уй никому не нужен, дети занимаются фигней, но есть шанс, что внуки вольются и сольются. И это называется "счастье"?

А самое главное, вы вроде как, что-то возражаете, а что сказать хотите - понять трудно. Мне так точно.

про российское экономическое чудо за 20 лет диктатуры, про которое никто не говорил я упомянул для сравнения с результатами диктатур Кореи и Сингапура, которые привели в пример.
Моя бабушка пенсионерка тоже никогда так хорошо не жила, ей правда мало, что надо, телевизор и все. Телевизор ей покупает внук, мебель 50+ летней давности ее устраивает. Молодеж в столицах живет ок, чтобы далеко не ходить за примерами, мой брат имеет доход который выше чем доход у топ 1% жителей США и он живет в Москве. Думаю, что человек на аналогичной позиции в США делает раз в 50 больше. По меркам страны он суперуспешен, но именно он прекрасно отдает себе отчет, что в целом экономика страны катится вниз, но конечно возможности всегда можно найти. В СССР тоже были подпольные миллионеры, возможности есть всегда, вопрос как много людей могут ими воспользоваться. В РФ все возможности сконцентрированы в столицах, причем во второй они сильно жиже, чем в первой.
      » 7/01/2021, 10:30,  Байкер 
ПерецЪ ( 7 янв. 2021, 08:56)
про российское экономическое чудо за 20 лет диктатуры, про которое никто не говорил я упомянул для сравнения с результатами диктатур Кореи и Сингапура, которые привели в пример.
...
он прекрасно отдает себе отчет, что в целом экономика страны катится вниз.

Показатели российской экономики если и снижаются последнее время, то из-за вируса и цен на нефть. То есть сама по себе эта экономика никуда не катится, но и не развивается как должна и могла, это да. А граждане страны в массе своей живут в материальном смысле хуже "каких-нбудь" немцев.
Это мы все тут и сами видим и знаем. Интересен вопрос "А почему это так?"
Излагаю свою версию ответа, беря за основу свою же реплику (историю) здесь же в феврале 2018 года (с стилистическими исправлениями).

Происходящее в российской экономике можно проиллюстрировать хорошо знакомой мне темой: производство мотоциклов. Некоторые должны помнить, что в СССР было несколько таких производств, которые выпускали модели Минск, Ковровец, Восход, ИЖ и, конечно, Урал. В начале 90-х все "производства" благополучно загнулись, и только Урал оставался в полубессознательном состоянии, но на плаву. За счет поставок военным то ли в Иран, то ли в Ирак и коллекционерам в США. И вот в конце 90-х было принято решение именно завод в Ирбите облагодетельствовать и довести до ума. Дали денег на развитие и прислали молодого директора аж из Москвы. Делать решили чопперы для "настоящих" байкеров. Под названием "Волк". Концепция чоппера плохо стыкуется с оппозитностью двигателя у Уралов, ну да ладно. Главное уйти от "зачепыжности" традиционного Урала, например, недееспособная подвеска и необходимость капремонта двигателя после пробега всего 20 000 километров.
Ну, и начали уходить: что-то сами производить, что-то брать как "импорт". Какие-то керамические цилиндры мастерили и ставили в опытные образцы... В общем, "искренне" и действительно старались как только могли. На финише даже статьи пошли в "профильных" журналах, ибо всё было почти готово.
Среди любителей мотоциклов таких, кто был способен приобрести "нулёвый" (новый) западный экземпляр в те времена были единицы, но вторичный рынок японских, немецких, австрийских и итальянских мотов был уже открыт. И получалась очень "интересная" штука: если в Ирбите при всём старании сделают мотоцикл не хуже настоящего БМВ, пусть даже и БУ-шного, то он стОит больше (чуть ли не в разы) этого БМВ. А если там сделают мотоцикл примерно за те же деньги, то он получается в разы хуже настоящего БМВ по потребительским качествам: комфорт, управляемость, надежность, наработка на отказ...
И что было делать? Изделия неизбежно получались или намного дороже, или намного хуже. Других вариантов не получалось никак и совсем. Потыкались еще пару-тройку лет, потом терпение наверху кончилось, и "проект" закрыли. Можно назвать меня в ответ русофобом, но не смог русский "Иван" сделать что-то путное в этой не простой, но и не в самой сложной области.

С производством всего остального похожая ситуация: что-то новое за вменяемые деньги получается неконкурентным, по-простому, хуже, чем у европейцев, американцев, а последнее время даже китайцев. Это касается всего "интеллектуального" собственной разработки: смартфонов, компьютеров, бытовой техники, автомобилей, самолетов... А невменяемых денег у государства в производственных целях хватает только на "военку" - тут деваться некуда. На собственное производство своих товаров "широкого потребления" "нефтяные" деньги весьма благоразумно не тратят: и много разворуют, и всё равно ничего конкурентноспособного не сделают, произведенное будет "лежать".

Зачем я рассказываю всё то, что большинство, пусть в других словах, понятиях и примерах знает не хуже меня? А затем, чтобы в голове самых непонятливых соединились две очевидные истины: 1. Блага земные зарабатываются трудом. 2. Те, кто не могут трудиться так, как трудятся другие, и жить в материальном смысле должны и будут хуже тех другх.
Что мы и видим, когда возжелаем посравнивать уровень жизни в разных странах.

И совсем лирика...
Мой самарский друг живет практически в географческом центре Самары - на проспекте Масленникова. Я у него в гостях бываю чуть-ли не ежегодно. И каждый раз удивляюсь состоянию его двора: ладно еще разбитые дороги, бордюры и тротуары - "денег нет". Но всё в жуткой пыли, заброшенности, а трава на газонах или вытоптана, или наоборот по пояс. Я от такого в своей Литве всё же отвык - у нас хоть и русский город, но с дворами уж точно всё хорошо. И как-то раз я его спрашиваю: "Наверное у вашей управляющей компании нет денег на дворников?" "Как нет, вон, загляни в эту дверь, дворники нашего и соседнего дворов там сидят". Я не поленился и зашел в то помещение - там во всей красе униформы сидело человек 6 или 8.
Не буду врать, но очень может быть, что они обсуждали проблему, как экономика страны в целом катится вниз, а живут они хуже германских дворников.
      » 7/01/2021, 12:53,  Ice 
бред

--------------------
Ice
--------------------------------------------

user posted image
      » 7/01/2021, 14:30,  Меф 
Ice ( 7 янв. 2021, 12:53)
бред

Удивительно тоталерантное высказывание.


Байкер, правильно ли я понял метафору о дворниках, что к ним можно отнести всех возмущающихся устройством и расстройством местной экономики людей, которые при этом живут материально хорошо и фактически получают деньги ни за что?
Ну, как ПерецЪ описал брата - типа работает в 50 раз меньше, чем трудятся такие же люди даже в США, а имеет в сотни раз больше, чем простой работяга у нас?
А может их всех сразу отнять и поделить?

Это сообщение отредактировал Меф - 7/01/2021, 14:31
      » 7/01/2021, 17:44,  Байкер 
Меф, если к моей способности гладко излагать тексты "на бумаге" приложить бы фантазию, то есть способность брать эти тексты "из головы", то я был бы не местным шутом, которого может виртуально пнуть любой дурак, а писателем или, там, сценаристом с "миллионными" гонорарами. В "худшем" случае тем, кого "все" знают.
Я это к тому, что история про самарских дворников не метафора, а реальность, причем стопроцентная: всё так и было на самом деле.

В недоумении: зачем кого-то куда-то "относить"? В мыслях не было и написал я свой текст не для и не ради этого.
Просто в подавляющем большинстве случаев "возмущающиеся" по вопросу "Кто виноват?" останавливаются на ответе "Путин!", а по вопросу "Что делать?" дают ответ "Поставить другого!" На этом мыслительная работа считается выполненной, и в знак согласия можно налить еще по одной.
На самом же деле это чистой воды выковыривание изюма из булки. То есть метод познания, который обычно ведет к ошибкам. Для получения же правильного и системного ответа надо как минимум посмотреть в зеркало. Полезно это не для "экономики", а для собственного самочувствия. Ибо тут вариантов всего три: или мучиться от несовершенства мира, или забить на проблемы такого рода, или понимать: почему то или другое именно так, а не иначе. К примеру, почему "война" в Донбассе никак не кончается или, там, почему при Сталине колосок с поля реально боялись украсть, а при Путине миллиарды "исчезают", и "ничего". Я просто сторонник третьего варианта.
      » 7/01/2021, 19:18,  ПерецЪ 
Байкер ( 7 янв. 2021, 10:30)
Показатели российской экономики если и снижаются последнее время, то из-за вируса и цен на нефть. То есть сама по себе эта экономика никуда не катится, но и не развивается как должна и могла, это да.

треть, если не больше российской экономики зависит от экспорта нефтегаза. Как нефть упала в 2014, а в месте с ней и экономика. Конечно можно сидеть в розовых очаках и верить, что вот сейчас вирус победим и заживем, но не заживем, в лучшем случае вернемся на довирусный год, а до уровня который был до 2014 очень далеко.
      » 7/01/2021, 19:31,  ПерецЪ 
Меф ( 7 янв. 2021, 14:30)
Ну, как ПерецЪ описал брата - типа работает в 50 раз меньше, чем трудятся такие же люди даже в США, а имеет в сотни раз больше, чем простой работяга у нас?
А может их всех сразу отнять и поделить?

Вот сразу видно, человека, который никогда не зарабатывал каких-либо денег. Невозможно ничего не делать и хорошо зарабатывать даже в Москве. Я сказал, что мой брат зарабатывает раз в 50 меньше, чем люди такого же профессионального уровня в США.
      » 7/01/2021, 21:37,  Байкер 
ПерецЪ ( 7 янв. 2021, 19:18)
Байкер ( 7 янв. 2021, 10:30)
Показатели российской экономики если и снижаются последнее время, то из-за вируса и цен на нефть. То есть сама по себе эта экономика никуда не катится, но и не развивается как должна и могла, это да.

треть, если не больше российской экономики зависит от экспорта нефтегаза. Как нефть упала в 2014, а в месте с ней и экономика. Конечно можно сидеть в розовых очаках и верить, что вот сейчас вирус победим и заживем, но не заживем, в лучшем случае вернемся на довирусный год, а до уровня который был до 2014 очень далеко.

Когда нефть упала, упала не экономика, а доходы в бюджет от экономики. Собственного производства чего-то наукоемкого как не было, так и нет. Если что и вынуждает хоть как-то "шевелиться", то скорее уж санкции. Вирус же ударил не столько по производству, сколько по сфере обслуживания. Когда "победим" его, то более-менее очухаются выжившие из этой сферы и не более. Поэтому с чего вы взяли, что "заживем"? Кто вам это говорит, у кого розовые очки? Я таких давно не видел. Видимо, бываю не в тех местах. Или вы просто как магнитофон повторяете одно и то же... )
      » 7/01/2021, 23:23,  Меф 
Байкер ( 7 янв. 2021, 17:44)
Просто в подавляющем большинстве случаев "возмущающиеся" по вопросу "Кто виноват?" останавливаются на ответе "Путин!", а по вопросу "Что делать?" дают ответ "Поставить другого!" На этом мыслительная работа считается выполненной, и в знак согласия можно налить еще по одной.

А разве это не оптимальное решение и действие от человека не имеющего доступ ко всей информации? И налить, и не думать, и обвинить стоящего во главе?

Мне кажется, этот поведенческий паттерн был всегда. А иногда (я где-то читал) командиров, вождей, королей, начальников и т.п. ещё и в жертву приносили, но не потому что он виновен, а как сакральную жертву, типа так положено.

К тому же, народ, а особенно молодёжь, не очень нынче жалует постоянство в принципе, ибо ж воспитали так уже поколений 5-7 -- воспитали с идеей прогресса, идеей развития и идеей лучшести нового перед старым. (к слову, в Индии вроде всё как раз наоборот - наверное из-за идей индуизма).
А раз постоянство не жалуют и верят в идею прогресса (что-де всё развивается и улучшается), а жить стало плохо, то самое время сменить и пх на кого (там типа поглядим), ибо всё равно знать ничего не знаем о новом "фрукте", который выберем.
smile.gif
      » 8/01/2021, 01:14,  Байкер 
Меф ( 7 янв. 2021, 23:23)
А разве это не оптимальное решение и действие от человека не имеющего доступ ко всей информации? И налить, и не думать, и обвинить стоящего во главе?
...
А раз ... верят в идею прогресса (что-де всё развивается и улучшается), а жить стало плохо, то самое время сменить и пх на кого (там типа поглядим), ...

Я уже ответил - "тут вариантов всего три: или мучиться от несовершенства мира, или забить на проблемы такого рода, или понимать: почему то или другое именно так, а не иначе".
Перец мучается, я понимаю (пытаюсь) почему, а ты спрашиваешь: не оптимальное ли решение забить?

Тебе известно, что по жизни я занимался оперативным управлением, при котором забить было нельзя - вычеркиваем.
Мучиться не хотелось.
Пришлось учиться понимать. В результате моё бытие определило элементарное сознание: пока возможности еще есть, надо (обязан) пытаться понять, что происходит и, если понял, пытаться это исправить. На практике всегда этим и заканчивалось.
Но была еще инструкция по действиям в аварийных ситуациях. По житейски: в ней указывалось, что делать, если исправить ситуацию никакой возможности нет, повлиять ни на что уже нельзя. Смысл: если до этого дошло, то теперь главное не усугублять, а пытаться минимизировать последствия. Например, спасти людей, принять меры по сохранению оборудования, запустить архивирование (та или иная информация продолжает же поступать) - вдруг этот архивный файл сохранится и когда-то до него кто-то сумеет добраться... И после этого находиться спокойно и просто ждать, когда главный начальник даст команду на эвакуацию. Всё просто.

Я это к тому, что в контексте экономической политики государства все его "простые" граждане автоматически оказываются в аварийной ситуации, ибо повлиять ни на что не могут. Спасать они могут только деньги, которых у них нет. И эвакуация им тоже не светит - некуда. Остается единственное правильное и даже оптимальное решение: находиться спокойно. Понимать - это факультативно, мучиться - глупо, забить - некоторым так не интересно, поэтому интересуются.
А проблема господина ПерецЪ лишь в том, что он не понимает, не забил и мучается. Помочь ему проблематично.

Прогресс - это не вопрос веры, а безусловный факт. Моя любимая бабушка - фактически ровесница изобретения радио: год или два разницы, смотря откуда считать. И посмотри, что вокруг делается, когда я стал любимым дедушкой.
В общем, по части комфорта и удобств жить стало распрекрасно даже относительно 50-ти лет назад, не говоря уже о 100 или больше. А плохо кому-то бывает по той причине, что возможности не совпадают с желаниями. И еще по глупости. Это пенсионер может иметь надежду: другой президент добавит пенсию. А молодым людям да в условиях капитализма бесполезно на это рассчитывать: тогда уж менять надо работодателя. ))
      » 8/01/2021, 17:02,  Терентий 
Давайте всё ж вернёмся к теме. Ещё при диктатурах бывает так, что их абсолютно обходит стороной коронавирус, так, например произошло в Туркмении. Ну нет вируса и всё тут. Перед демократиями - это очень большой плюс, любую заразу можно отменить директивно без изобретений всяких там вакцин, развития медицины на местах и т.д. При просто авторитарных режимах, можно чутка прибрехнуть о смертности, заразившихся и т.д. Тоже ничего так, незачем тревожить и нервировать население чересчур большими цифрами.
Кстати, адвокаты диктатур, вы не знаете почему многие из них (если не все?) стесняются называть себя таковыми, а всё наровят называться "демократическими странами" и нет-нет, да проводить выборы на которых одерживается "убедительная победа" с процентами эдак 93% минимум? Ну кто -нибудь слышал название стран в стиле "Диктаторская республика"? Отчего они всё наровят косить под демократии? Откуда эти заискивания перед убожеством демократий?
Байкер, объясни мне, как моё смотрение в зеркало может повлиять на то, что руководить Роскосмосом ставят идиота журналиста и все успехи космонавтики - это дырки в модулях, падение в океаны и аварии на старте? При этом "журналист" этот получает больше руководителя НАСА и наверняка смотрясь в зеркало гордится собой, "хорошо работает" потому и обеспечен, не то что дворники в Самаре, бездельники. От кого ж это зависит-то? Что руководить отраслями ставят людей, которые никакого отношения к этим отраслям не имеют? Ты там за единоначалие гутарил. Дык одно дело понятно, когда генерал вырос из рядового, пройдя все ступени карьерной лестницы, а когда "по знакомству" посадили какого-то бездаря сразу, типа когда Табуреткина (он же Сердюков)поставили министром обороны, то каким боком тут самарские дворники? А министры здравоохранения, без медицинского образования?
Комфорт комфортом, от голода да, никто не мрёт, но у людей всегда есть потребность гордиться страной и её достижениями. При СССР было чем, а сейчас? Ракетами, эффективность которых понятна только, не дай Бог, в военных условиях, а коли войны нет, то можно и набрехать, что они там чего-то обходят на сверхскоростях, поди проверь, без войны-то, а и будь та, то сомневаюсь, что кому-то доведётся уже что-то проверить. А вот реальное оружие в Армении - показало свою "эффективность", "погородились" российским оружием. Так что философия твоя малопонятна лично для меня.


--------------------
Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)
      » 8/01/2021, 17:11,  Терентий 
"В августе 1954 г. под контролем армии состоялись президентские выборы, на которых одержал победу Стресснер. Таким образом, он стал легитимным главой парагвайского государства и оставался на посту президента страны вплоть до 1989 года. Стресснеру удалось создать режим с внешней видимостью демократического управления — генерал каждые пять лет проводил президентские выборы и неизменно одерживал на них победу. Зато никто не мог упрекнуть Парагвай в отказе от демократического принципа выборности главы государства."
Не, ну каково? Хамелеон несчастный. К чему эти заигрывания? Назвался бы диктатурой, как весь мир его и считал и доказывал бы преимущество одной системы перед другой, складными баснями. Нет, к демократии ишь надо всё ж примазаться.

--------------------
Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)
      » 8/01/2021, 23:34,  Меф 
Терентий ( 8 янв. 2021, 17:02)
Кстати, адвокаты диктатур, вы не знаете почему многие из них (если не все?) стесняются называть себя таковыми, а всё наровят называться "демократическими странами" и нет-нет, да проводить выборы на которых одерживается "убедительная победа" с процентами эдак 93% минимум? Ну кто -нибудь слышал название стран в стиле "Диктаторская республика"? Отчего они всё наровят косить под демократии? Откуда эти заискивания перед убожеством демократий?

Здравствуйте, Терентий.

К кому вы обращаетесь, когда обращаетесь к "адвокатам диктатур"?
Если вы имеете в виду меня, то я точно не адвокат диктатур.
Ник ПерецЪ сделал заявление, что (буквально) ему неведомы экономически успешные диктатуры. А я постарался просветить его в этом вопросе. Заодно дав понять, что экономическая успешность слабо коррелирует с политическим режимом в стране, ибо есть масса других факторов, влияющих на эту самую успешность.

И, повторюсь, я в итоге выдвинул тезис:
если вы встречаете где-то слога "[тут надо вписать страну] экономическое чудо", то скорее всего речь идёт об авторитарном или прямо диктаторском режиме (внутреннем или, что значительно реже, внешнем).
Терентий, если вы вдруг не согласны с этим тезисом, то приведите примеры, которые опровергнут его.


Почему они косят под демократию? Так это очевидно, на мой взгляд. Поэтому я предполагаю, что ваш вопрос был риторическим. Если же он не был риторическим, то предлагаю подумать о том, у кого нынче больше денег, где сосредоточены финансовые потоки, каковы коннотации у слов, у кого у руках СМИ (тут надо обязательно вспомнить Грамши -- если не знает о чём это я, то я распишу, вы лишь скажите) и видимо нечто иное, что я забыл и что сходу не пришло мне в голову.



И НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, я укажу одну тему и оттуда кусок текста -- мне кажется, это сможет описать мою позицию и мой взгляд чуть более точно.
()
"— У китайских даосов, — сказал он, — была близкая мысль, я ее своими словами перескажу. Борясь за сердца и умы, работники дискурса постоянно требуют от человека отвечать «да» или «нет». Все мышление человека должно, как электрический ток, протекать между этими двумя полюсами. Но в реальности возможных ответов всегда три — «да», «нет» и «пошел ты нахуй». Когда это начинает понимать слишком много людей, это и означает, что в черепах появился люфт. В нашей культуре он достиг критических значений.
...
— В нормальном обществе возможность ответа номер три заблокирована так же надежно, как третий глаз. А у нас…"
-------------
"Бэтман-Аполло"

{По ссылке находиться отрывок из романа, где текста чуть больше и более подробно дан диалог - кто не читал, настоятельно рекомендую прочесть этот кусочек по ссылке -- https://www.stihi.ru/2014/02/17/4573 }

тема в форуме находится тут -- https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=509676


ЗЫ.
Парагвай не имеет отношения к теме беседы, ибо экономически неуспешен.
Лгать о вирусах и вообще лгать демократии умеют не хуже диктатур, а даже лучше -- ликтатуре часто не надо лгать, иб она имеет силу тупо запретить
      » 9/01/2021, 00:38,  Байкер 
Терентий ( 8 янв. 2021, 17:02)
1. Ещё при диктатурах бывает так, что их абсолютно обходит стороной коронавирус, так, например произошло в Туркмении. Ну нет вируса и всё тут. Перед демократиями - это очень большой плюс, любую заразу можно отменить директивно без изобретений всяких там вакцин, развития медицины на местах и т.д.
...
2. Кстати, адвокаты диктатур, вы не знаете почему многие из них (если не все?) стесняются называть себя таковыми, а всё наровят называться "демократическими странами" и нет-нет, да проводить выборы на которых одерживается "убедительная победа" с процентами эдак 93% минимум? ... Откуда эти заискивания перед убожеством демократий?

3. Байкер, объясни мне, как моё смотрение в зеркало может повлиять на то, что руководить Роскосмосом ставят идиота журналиста и все успехи космонавтики - это дырки в модулях, падение в океаны и аварии на старте? При этом "журналист" этот получает больше руководителя НАСА и наверняка смотрясь в зеркало гордится собой, "хорошо работает" потому и обеспечен, не то что дворники в Самаре, бездельники.

4. Комфорт комфортом, от голода да, никто не мрёт, но у людей всегда есть потребность гордиться страной и её достижениями. При СССР было чем, а сейчас? ... Так что философия твоя малопонятна лично для меня.

Из уважения к твоим способностям скажу, что смогу по заданным вопросам.

1.
Так диктатуры же тоже разные бывают: и успешные, и "приличные", и махровые. Конкретно Туркмения очень закрытая страна: в 2017 году я интересовался вариантом из Киргизии через Туркмению выйти в Азербайджан и далее в РФ - глухо. Точнее, даже возможно на практике, но столько надо на это положить что оно того в моих глазах не стоит. Поэтому мне трудно судить, что там происходит на самом деле. Предположительно да: азиатчина в худшем значении слова.
Но, и что? Думаю, при желании удастся подобрать дружественное Штатам государство, где формально демократия, а жизнь похлеще чем в Туркмении.
Что касается вируса то это ты напрасно. А что надо было делать тамошнему "паше"? Границы он еще до этого очень удачно в этом контексте закрыл. Вакцину он всяко сам не изобретет, да и купить ее вот только-только становится можно. Миру он ничего рассказывать о своей стране и не обязан. Наконец, и в демократиях есть мнение, что делать ничего не нужно: население ли привьется, или переболеет (что почти неизбежно), на том всё и закончится естественным образом - вроде как чехи и шведы такие идеи двигали. Короче, дело новое, и пока ни демократы, ни диктаторы еще не знают, как правильно. А коли так, главный туркмен запросто еще может оказаться самым эффективным "манегером" в этой истории.

2.
А чего тут знать? Ты же не пойдешь в "Пушкин" или всего-лишь в "Академию" только в купальных плавках. Не пойдешь: не принято, да и не пустят. Ну, так у тех ребят тоже есть свой этикет. А главная причина, что этикет именно такой всего-лишь в том, что несколько "пол потов" дискредитировали систему власти с названием "диктатура".
Выборы, говоришь? Проводить их "надо" по той же причине. А то, что рисуют проценты... У меня есть подозрение, что в одной очень демократической и хорошо мне известной стране тоже манипулировали с голосами (бюллетенями). А однажды, когда в ней выиграл не совсем тот, кто должен был, и попытался - нет, ничего такого, - руководить как ему видится, то его очень демократично и очень быстро - тоже ничего такого, разумеется, но досрочно, - выгнали вон. Так что лично я по этой части большой скептик. По простому: хрен редьки не слаще.

3. Вообще-то я про то и талдычу, что от "простого" человека ничего не зависит, что бы там философы, политики и журналисты не говорили обратного. Влиять на события они не могут никак. В этом смысле простой человек всегда в состоянии аварийной ситуации. Максимум он может выпросить какую-нибудь плюшку у президента. Но это в силу редкости и бессистемности события не делает погоды. Да, еще он может заставить "ЖЭК" починить крышу, но это уже другая история. А коли так, он должен просто жить: зарабатывать на жизнь, любить свою жену, воспитывать детей, заниматься чем-то для души - желательно чем-то творческим ли просто полезным для здоровья. Всё. На этом его "компетенция" заканчивается.
И вот теперь если человек говорит, что он живет плохо потому, что у его страны плохой руководитель, то он ошибается. Точнее, он начинает озвучивание с пятой-десятой причины. А до этого неплохо было подумать о том, достаточно ли он квалифицирован, в том ли месте он работает и вообще живет, не лодырь ли он, а если в глобальном масштабе то есть ли в стране руководитель лучше, чем нынешний? Еще есть вопросы, но при желании мой взгляд на проблему понятен. Как ни крути, но президента он, скорее всего, не свалит, а свою жизнь "отрегулировать" может. Так и займись реальными проблемами, а не фигней, тем более никакой гарантии, что даже если фигня получится, то не получится фигня - по мне на эту тему неподалеку есть убедительный пример.

Что касается собственно российского "космоса" то причина его вырождения в ненужности. В глазах того же Путина. Нет, ему тоже было бы хорошо, если россиянин уже прошелся бы по Марсу, а про ту же GPS все в мире уже забыли бы в силу качества и надежности российской системы. Но, увы, ничего этого сделать РФ не может. И физически не может, и нет на это денег, и банально нет времени у самого Путина этим заниматься - более важных и нужных дел у человека по горло. "Закрыть" этот "космос" тоже нельзя: и народ не поймет "политически", и работников придется куда-то пристраивать, а там не все "академики". Наконец, всё это время что-то еще могли: вон, хотя бы тех же американцев на МКС возили. Поэтому как политик правильно он всё сделал: поставил журналиста, который может что-то там рассказать/написать про батут, и одной проблемой меньше. А другой вбухивал бы деньги в бесполезную уже "Ангару", а дорог вокруг Москвы не построил бы, и тротуары в самой Москве не поменял. Что лучше?

4. Гордится страной, говоришь, тебе не удается? Так тот же Путин из кожи лезет, чтобы тебе было чем гордиться. Ты посмотри на происходящее его глазами. Всё наукоемкое отпадает сразу: я же рассказывал - даже мотоцикл приличный реально не получилось сделать. Остальное тем более. Что остается: нефть, газ, металл зерно. Так это делается. Гордись. Чтобы ты больше гордился, "потоки" построили и строят. Враги мешают, но так вышло. На то они и враги. Дороги строят. Кстати, стало лучше получаться: до этого деньги вбухивали, а дороги через год приходили в негодность... А чтобы ты лучше гордился - Крым себе оформил и мост построили. А что, мост приличный получился. И спорт надо не забыть - тут, правда, начали местам жульничать, но из лучших побуждений: именно чтобы было чем гордиться.
Так что философия моя должна быть понятна и она та же самая: из того, что возможно, делается практически всё. Поэтому глупцам выглядят те, кто ни х*ра не понимая в управлении (там еще вопрос: женой своей научился человек управлять), ставят себя в положение, что они якобы лучше знают что и как надо делать в государстве РФ.

Там еще был "нюанс", почему ставят руководить серьезными вещами бездарей. Да, это плохо. Я знаю ответ, и косвенно я его давал. Еще и снова и прямым текстом - у меня реально на это сейчас не стоит. )
      » 9/01/2021, 16:16,  some 
Поправка Джексона-Вэника. Типа евреев домой не пускали. На самом деле: Продавали исключительно ширпотреб. Загнули в СССР-России электронику. Продавали 2-3 поколение, продукцию можно было продавать только в Африку. Деньги... а как их зарабатывать? Объем рынка, раньше СЭВ, потом микросхему надо было продавать миллионами. Любители Америки все похерили- 100 тыс невыгодно. Загнули электронику, далее Космос.
Знаете, как было трудно запускать спутники? Ширпотреб пожалуйста. Спец микросхемы для Космоса- низзя. Тоже хоть ширпотреб, но запрещали (Джексон-Вэник якобы евреи). Там же спец микросхемы, устойчивые к радиации. Выкручивались- закупали тысячами и отбраковывали.
Раньше, а сейчас!!! Посмотрите на Хуавэй, только поднялась и гнобят.
Лижите задницу Америке. Россия как-нибудь выкрутится (может и диктатура, но хоть не колония).
      » 10/01/2021, 23:57,  Терентий 
Байкер ( 9 янв. 2021, 00:38)
Думаю, при желании удастся подобрать дружественное Штатам государство, где формально демократия, а жизнь похлеще чем в Туркмении.

Я думаю, что если ты сподобишься и всё ж решишься искать таковое государство, то уткнёшься после поисков всё туда же biggrin.gif в Туркмению. Формально в ней именно, что "демократия" и вроде как врагом Штатам не является в отличии от "демократической" корейской народной республики.
И разница все ж между заявлениями "делать ничего не нужно" и заявлениями, что вирус обходит стороной страну лишь от одного взгляда Туркменбаши (это в моей обработке по сути происходящего в Туркмении) - разные вещи. Шведы статистику не занижают, не прячут и делают выводы относительно своих действий и признают, что результаты "борьбы" у них похуже, чем у их соседей в Дании, Норвегии, Финляндии.
()
А главная причина, что этикет именно такой всего-лишь в том, что несколько "пол потов" дискредитировали систему власти с названием "диктатура".

То-то и странно, что не наоборот, что ни какой-нибудь Гельмут Коль или Рейган с Де Голем дискредитировали демократию, а Пол Пот с Иди Амином дискредитировали диктатуры.
Любая диктатура, будь она трижды успешной, сталкивается рано или поздно с "застоем в верхах" и достойного выхода из этой ситуации, пожалуй кроме случая с Пол Потом, я не помню, хотя возможно они и были. Куда как чаще заканчивается всё "секир башкой", кровью ну или на крайняк "побегами в края далёкие" с последующим хаосом в стране. Сомоса, Хусейн, Каддафи, Чаушеску ну и т.д.
При демократиях всё ж есть "выпускной клапан" в виде реальных выборов, когда чудом занесённого дурачка или партию, можно поменять.
П.С. По поводу "гордости". Всё что ты наговорил - словесные манипуляции информацией тех кто у власти в качестве оправдания своего пребывания в оной, а не реальная гордость.

--------------------
Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)
      » 11/01/2021, 00:01,  Терентий 
Меф ( 8 янв. 2021, 23:34)
И, повторюсь, я в итоге выдвинул тезис:
если вы встречаете где-то слога "[тут надо вписать страну] экономическое чудо", то скорее всего речь идёт об авторитарном или прямо диктаторском режиме (внутреннем или, что значительно реже, внешнем).
Терентий, если вы вдруг не согласны с этим тезисом, то приведите примеры, которые опровергнут его.

Думаю, что "немецкое экономическое чудо" после Второй Мировой войны - не подходит под этот тезис.


--------------------
Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)
      » 11/01/2021, 01:41,  Меф 
Терентий (11 янв. 2021, 00:01)
Меф ( 8 янв. 2021, 23:34)
И, повторюсь, я в итоге выдвинул тезис:
если вы встречаете где-то слога "[тут надо вписать страну] экономическое чудо", то скорее всего речь идёт об авторитарном или прямо диктаторском режиме (внутреннем или, что значительно реже, внешнем).
Терентий, если вы вдруг не согласны с этим тезисом, то приведите примеры, которые опровергнут его.

Думаю, что "немецкое экономическое чудо" после Второй Мировой войны - не подходит под этот тезис.

Спасибо за ответ, Терентий. Отличный пример!
Предполагал, что вы укажите эту страну. Есть ещё одна похожая (похожая в контексте беседы) страна из группы западно-европейских послевоенных, которую тоже позволительно было бы назвать экономическим чудом.
Но хотелось бы ещё примеры.


Давайте посмотрим внимательнее на те территории, которые позже стали ФРГ, а тогда, если мне память не изменяет, назывались Боннской Республикой.

Итак, что там происходит в период 1946 - 1955 годов?

Организуется Deutsche Bundesbank - создают его три страны: США, Франция и Великобритания (не немцы, но банк немецкий).

Проводится денежная реформа, чтобы избавиться от денежного "навеса" -- проведена летом 1948 г., деньги печатались за счёт стран победителей.
(нам это хорошо знакомо по подобным конфискационным реформам зимы 1991 г. и августа 1993 г. -- павловская реформа и ещё чьего-то имени)

Вот что пишет о реформе главный идеолог и Людвиг Эрхард.
Задачей денежной реформы было избавиться от «навеса» обесцененных денег (Gelduberhang) и создать твердую валюту. Реформа проводилась в условиях неопределенности – никаких обоснованных вычислений желаемого объема денежной массы не было.
И проводилась она не демократическим путем, а на основании декрета военных оккупационных властей.

(Благосостояние для всех. — 1960. — 406 с)


По плану госсекретаря США Джорджа Маршалла, выделяется 13 млрд $ на восстановление европейских стран, не входящих в советскую зону.
Германии достаётся 1.5 млрд $ по плану Маршалла - это кажется в период от 1948 года.
Ещё в Германию поступает 1.2 млрд $ по линии "Правительственная помощь и помощь в оккупированных районах" (GARIOA) - это в период с 1946 по примерно 1950.

Значительная часть компаний эмигрирует с советских территорий
"Только из одного Хемница огромное количество других компаний переместилось на запад, в том числе Auto Union, Schubert & Salzer AG, Wanderer-Werke AG и Hermann Pfauter AG. Штаб-квартира Siemens была перенесена из Берлина в Мюнхен и Эрланген".
Тут также надо учесть достаточно дешёвую рабочую силу.


Немцы круты - это бесспорно.
Выделенные деньги не были разворованы и поделены, а были с умом использованы (тут, вероятно, сказалось и 14 летнее правление Аденауэра, и немецкая культура, и перенесённые тяготы войны, и полтора десятилетия жизни в тоталитарном государстве).
У немцев был готовый экономический план -- тот же Людвиг Эрхард уже с 1944 года работал над этим планом восстановления Германии, при условии её поражения -- заказ на такой план был от правителей тогда ещё фашистской Германии.

Да, немцы показали кто может и умеет работать.
На всякий случай, такое же можно сказать и об Австрии.
Эти два примера (даже если забыть о войне, разрухе, куче денег извне и уже как бы готовых кадровых инженерах и фирмах) позволительно назвать противоречащими моему тезису.

Я могу, конечно, сказать, что всё выше описанное не очень вяжется с Юго-Восточной Азией и Испанией Франко (где не было достаточно технарей, инженеров, фактически готовых промышленных предприятий и было значительно меньше финансовых вливаний). Но не буду.
Мне кажется, ситуация с Германией ближе к ситуации с Чили во времена Пиночета -- впрочем, в Германии даже несколько лучше, чем в Чили в 1975+ (слоган чилийское экономическое чудо тоже существует, но уж больно крови было много пролито на ниве политической борьбы -- чудом не хочется называть такое).



ЗЫ.
Терентий, а вопрос есть и он чуть в сторону будет: сильно ли была важна демократия в Германии для этого экономического чуда?

Если посмотреть на 14 лет правления одного и того же лица (за это время чудо и произошло), на конфискационную денежную реформу (точно не демократическую), на громадную материальную помощь со стороны -- 2.7 млрд $, -- на созданный Банк для немцев, но не немцами, на уже готовый инженерно-технический персонал и при этом дешёвый, на КУЛЬТУРУ немецкую (это, на мой взгляд, очень важно),
то сколь велика в этом во всём роль демократического правления, на ваш взгляд, гоcпода?

Это сообщение отредактировал Меф - 11/01/2021, 01:52
      » 11/01/2021, 09:26,  дато 
Меф ( 7 янв. 2021, 23:23)

А разве это не оптимальное решение и действие от человека не имеющего доступ ко всей информации? И налить, и не думать, и обвинить стоящего во главе?


Нет. Если человек не имеет доступа к информации, он ничего не решает. Оптимальное поведение в такой ситуации - не дергаться, и решать свои, а не глобальные проблемы. Налить, и не думать - это уход от проблемы, а не ее решение.
  Все темы | Тема закрыта | Новая тема | Новый опрос  
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: