Извините, будет немного длинно.

Сначала - ПРЕАМБУЛА.
Вдруг кто не знает, на Гамблере тоже есть Политика алертов в бридже, короткий текст, необременительно требующий от игроков соблюдения нескольких правил:
- игроки обязаны сами алертировать свои заявки (самоалерт);
- НЕТ обязанности давать объяснения своим заявкам - это считается просто "хорошим тоном" - "давать краткое объяснение <своей> заявки оппонентам, не дожидаясь вопросов о значении заявки";
- отсутствие алерта НЕ влечёт за собой автоматического наказания;
- применение алерта в случае, когда он не предусмотрен, НЕ влечёт за собой автоматического наказания;
- спрашивать о значении любых заявок можно только игрока, сделавшего заявку (LHO: или RHO:);
- давать ответы о значении заявки следует только игроку, сделавшему эту заявку;
- давать ответы на вопросы также следует только через приваты либо оппоненту, задавшему вопрос, либо обоим оппонентам сразу через (opps:).

Последний пункт немного противоречив - (только через приват или не только, а сразу обоим), ну, да ладно, к этому мы придираться не будем.

Теперь - О ЧЁМ ОПРОС, суть.
Наблюдал сегодня, а до этого уже не раз сталкивался с отрицательным примером игры в Гамблере, сопровождавшимся такой манерой общения (случай "из жизни"):
сыгранная пара игроков П-1 и П-2 достигла некоего контракта, который сопровождался алертами и долгими раздумьями обоих игроков, а также строго по Кодексу - минимальным или полным отсутствием объявлений. Игрок N перед своим первым ходом обращается к обоим игрокам в привате, как положено:

Игрок N: [RHO]: что известно про партнера?
Игрок N: [LHO]: что известно про партнера?
Игрок П-1: [LHO]: у него спрашивайте по его заявкам
Игрок N: [RHO]: а что известно про партнёра не могу спросить?
Игрок П-2: [RHO]: про партнёра НИКОГДА ничего не известно в интернете
Игрок N: [LHO]: что означала заявка **?
Игрок П-1: [LHO]: нет конечно можете только у меня спросить пояснения только моих заявок
Игрок П-2: [RHO]: известно про себя - ** полублок, всё остальное - натурально
Игрок П-1: [LHO]: а у моего пояснения его заявок
Игрок N: [RHO]: про себя что рассказали?
Игрок П-1: [LHO]: у меня ## был трансфер, а && - хочу это играть
Игрок N: [opps]: спасибо

Далее - общение пары игроков продолжается в общем чате, следуют непременные поучения и назидания:
Игрок П-1: сорри но спрашивать пояснение заявок партнера нельзя
Игрок П-1: вы не имеете права знать сбились ли мы
Игрок П-2: спрашивать можно
Игрок П-2: отвечать нельзя
Игрок П-2: меня спросили
Игрок П-1: нельзя получить два пояснения одной и той же заявки
Игрок П-2: я рассказал про СЕБЯ
Игрок П-2: а про тебя - отказался

Как понятно из процитированного - указанная пара намудрила в торговле, попала в какой-то особый контракт и теперь строго в рамках Кодекса пользуется им, чтобы прикрыться, а заодно и изложить нравоучительно: "про партнёра НИКОГДА ничего не известно в интернете".
Удобно, не находите?

И строго в рамках Кодекса!
Или всё-таки нет?

В гамблере очень удобный интерфейс, позволяющий при его нормальном использовании узнать желаемое без передачи НИ. Вопрос, на самом деле очень интересный, и несколько дискуссионный. Виталий пытается донести до нас ту мысль, что важно знать не только собственно значение сделанной заявки, но и уровень ее восприятия партнером. Но этот уровень существенным образом зависит от взаимно разделенного знания. И вот тут и появляется та самая дискуссионность проблемы. С одной стороны, взаимно разделенное знание надо оппонентам сдавать. С другой, им не нужно сдавать собственное понимание. Где грань дозволенного?

Вопрос же не в том, что важно знать. Конечно, важно знать (мы хотим знать) и то, как заявку понимал один оппонент, и то, как заявку понимал второй. А еще лучше - хотим узнать, какие у них карты, желательно точный расклад и положение всех фигур . Но вопрос не в том, чего мы хотим - вопрос в том, на что мы имеем право.

Имеем право мы знать соглашения оппонентов (как явные, так и неявные). И только их.

Т.е. предположим, в живой игре мы делаем рассуждение вида:
"W сказал нам, что заявка E 2 пики означает натуральный полублок. После этого W сделал шлемовую попытку. Значит, у W весьма сильная рука."

Это логичное рассуждение, но важно правильно понимать, в какой части правила его защищают. Если оказалось неверным, что 2 пики означают натуральный полублок, мы получим компенсацию - мы имеем право знать соглашения EW. Если оказалось неверным, что у W сильная рука (например, он со слабой рукой с фитом сознательно симитировал шлемовую попытку, надеясь избежать контры, или, еще проще, он идиот и сделал дурацкую заявку) - мы никакой компенсации не получим. У нас нет права знать его руку.

Чтобы получить информацию о соглашениях оппонентов, вопроса одному оппоненту всегда достаточно. Либо он опишет нам их соглашения правильно, и тогда мы всю нужную информацию получили, либо он опишет их неправильно, и тогда судья присудит результат.

Не случайно в живой игре судьям рекомендуется отсылать игрока от стола и давать его партнеру объяснить свои заявки самому только в единственном случае - когда у пары есть четкое соглашение, а тот, кому объяснять положено, его тупо забыл (потому что в этом случае оппоненты должны получить информацию о соглашении). Если у пары есть разногласия, у оппонентов нет права знать и то, что думает один, и то, что думает другой. У них есть право знать, что у пары нет четкой договоренности об этой позиции, и какие есть соглашения об аналогичных позициях.

Таким образом, задавая вопросы о значении одной заявки обоим оппонентам, мы всегда пытаемся получить больше информации, чем нам положено. И совершенно нормально, что политика алертов Гамблера это запрещает.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 5/12/2020, 17:30

Мне бы хотелось, чтобы это конкретное место Денис бы прокомментировал. Четкое соглашение - это замечательно. А как быть с достаточно часто встречающейся ситуацией, когда у постоянной пары есть взаимно разделенное знание без четкого соглашения? Да если еще эта пара - партизаны, поезда под откос пускающие возгласом "нет договоренностей?"
Неужели судьи поощряют партизан? Или таки действует правило 40b5a?

Ни о каком поощрении партизан не может быть и речи. Если судья приглашен к столу по поводу прозвучавшего ответа "нет договоренностей", он напомнит объясняющей паре, что они обязаны раскрывать не только явные соглашения, но и неявные, вытекающие из совместного опыта. Например, договоренности об аналогичных позициях. Или опыт - что попадалось у партнера в аналогичных позициях.

Чем более постоянная пара сидит перед ним (и чем менее экзотическая торговая ситуация на столе), тем более настойчив судья будет, естественно.

Я говорил не о поощрении партизан, а о конкретном приеме - отослать партнера от стола и разрешить сделавшему заявку объяснить ее самому. Этот прием зарезервирован для ситуаций, когда договоренность есть и забыта объясняющим.

Если же договоренности действительно нет, обязанности раскрывать, что игрок имел в виду (и какая у него карта) не существует.

Я пытался обратить внимание на два узаконенных обстоятельства:
- строго в рамках установленных правил (то есть - Гамблеровской "Политике алертов в бридже") игроки, имеющие постоянный партнёрский опыт и дополнительную информацию из заявок партнёра, недоступную оппонентам, не скрывают, а скорее бравируют возможностью НЕ РАСКРЫВАТЬ партнёрские соглашения (перечитайте - это явно видно из текста чата);
- сам текст "Политики алертов в бридже" мне представляется спорным как минимум. я не помню/не знаю обстоятельств где, как и кем писался и принимался этот текст, но он очень специфичный и даже токсичный. на мой субъективный взгляд, конечно.

Я бы никогда, возможно, об этом не задумался, не столкнись с подобным декларативным поведением вполне конкретной пары игроков - опять-таки на мой взгляд, они вполне осознанно и специально используют торговые методы, по большей части непонятные оппонентам, всякие там искусственные трансферы без надобности и многозначные "сильный или слабый", "то или это", давая пояснения своим заявкам строго по тексту "Политики" (см. краткое изложение выше или по ссылке) - то есть НЕ ПРИДЕРЖИВАЯСЬ "хорошего тона", НЕ СЧИТАЯ это обязательным, настаивая на том, что ТОЛЬКО один человек даёт пояснения и ТОЛЬКО своим заявкам, и, конечно, явно используя возможность остаться НЕнаказанными за отклонения в процедуре раскрытия доступной информации.

Опрос проводил с целью понять - это кому-то интересно? Похоже, что не очень. Жаль.
Может проблемка состоит в том, что "все ТАК катают"?

2alexzakharov
Алексей, ты говоришь всё верно, но вовсе не о том.
Прочитай внимательно мой первый пост, пытаясь понять существенную разницу с твоим утверждением о том, что пары "обязаны раскрывать не только явные соглашения, но и неявные, вытекающие из совместного опыта, например, договоренности об аналогичных позициях" и существующей на платформе Гамблер игровой практики строго в рамках ""Политики алертов в бридже".

Чего-то я Виталий так и не понял, чего тебе не нравится. Тебе все объяснили, были бы неявные соглашения - их тоже бы объяснили.
Под фразой "про партнера никогда ничего не известно" явно имели ввиду, что по правилам каждый объясняет свои заявки.
Проблема-то в чем?

Ну и наконец, это же клуб. Не нравится тебе, как себя держат и ведут конкретные игроки - не играешь с ними, делов-то. Подавляющее большинство объясняет явно больше того, что обязаны - я задаю вопрос "что известно?" сразу обоим оппонентам и обычно получаю две копии полного объяснения всех заявок.

Виталий, ты бы уж определился, трусы тебе одеть или крестик снять.

https://www.gambler.ru/forum/index.php?show...ic=510389&st=0#

30 окт. 2020, 06:06, TRU_

"2. То, что ты обладаешь опытом "для вытаскивания информации" не делает тебе чести:
- во-первых, в большинстве случаев несмотря на все твои усилия и подозрения просто нечего вытаскивать,
- во-вторых, ты НЕ сможешь вытащить НУЖНУЮ ИМЕННО ТЕБЕ информацию из КОГО УГОДНО.

Откуда такая гордыня и самоуверенность? Более того, я уверен, что это противно самой природе бриджа - ВЫТАСКИВАНИЕ информации, оппоненты конечно должны раскрывать сами доступную им информацию, но Кодекс нигде и ни в коем разе не предусматривает возможности столь пристального привлечения внимания к собственным твоим проблемам, тем более когда оппоненты не обязаны каждый раз иметь информацию, которая тебе так сильно нужна."

Так что же мы, Виталий, думаем и решаем по поводу борьбы с игроками, которые умышленно не раскрывают имеющуюся информацию, а?

Женя, трусы не снимал, крестик не надену.

Но если серьёзно - то я должен извиниться, наверное, за категоричность суждений, но я месяц назад исходил из озвученной тобой проблемы "в узком её значении", про Малти и прочее. К такому же "прочее" я тогда же относил и твой опыт "по вытаскиванию информации из кого угодно", отсюда и некая моя назидательность, которая тебе наверняка не понравилась.

Теперь ещё серьёзней.
Смотри - я пишу: "это противно самой природе бриджа - ВЫТАСКИВАНИЕ информации, оппоненты конечно должны раскрывать сами доступную им информацию".
С этим ты согласен?
Ну, или если не согласен с первой частью фразы, то наверняка признаёшь, что такая необходимость возникает исключительно из аксиомы во второй части моего утверждения, которая как мне казалось ранее - не должна подвергаться сомнению никем и никогда. Но, нет - подвергается. Сначала - де-факто как проблема, озвученная тобой, потом Захаровым, у которого очевидно расщепление сознания (писать правильные вещи, наблюдая очевидное их отсутствие в природе гамблеровской "Политики алертов") или Гомбо, который предлагает подобные методы признать существующими и обходить их стороной, отворачивая глаза в сторону. И не поднимать, не обсуждать проблему, которая - согласен - не казалась мне такой уж важной. Ещё раз - извини.

Но хуже всего тот факт, что сделав Опрос, я убедился в том, что начал подозревать - всем нас*ать, по большей части, увы.