А не надо их в один турнир. Это первое. Второе: оцени вероятности "мастерского" и "палёного" мизера, какой из них испортит больше жизни?

1) Это как это не надо? палкой, что ли, гнать? Или по рейтингу? Разделение по рейтингу не исключит попадание сильного игрока к слабым, а других критериев нет.
2) Нельзя тут оценивать вероятности. Это я пытаюсь три страницы уже объяснить Байкеру. Есть принцип: НЕ ДОЛЖНО быть косяков и явной несправедливости. Если алгоритм допускает даже в редком случае явную хрень, он не годится. Даже если в большинстве случаев он работает. Это как в суде - нельзя казнить 10 человек, если достоверно известно, что 9 из них убийцы, но неизвестно, какие. Мы говорим - о спортивном турнире. И в нем такие фокусы недопустимы. Нельзя брать старые сдачи. которые уже играли, надеясь, что этоп рокатит. Нельзя оценивать сдачи как "пасовые" по залу. И много чего другого тоже нельзя.

Нее, не хотите казнить одного позволите убить 9. Упали с вами трижды за турнир на леваки и прокатило - в принципе не так страшно - будут так дальше насобирают минусов, но вот беда - собирая минусы гдето они подымут наверх кучу народу (это я практически реальную история рассказываю с супертурнира по сочи). То есть левые мизеры сперва на прухе нас притопят а потом и наших соперников подымут. В бридже же нет мизеров? Потому там такая проблема и неактуальна.
А на тему как разделять эт к Сашуну, он легко перешлёт к учебнику по организации соревнований. Я не буду, но если ктото всерьёз хочет в одном турнире добиться мегаадекватности, допуская и мастера и новичка мне жаль усилий.

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 25/01/2013, 10:42

Вадим, в бридже разброс результатов БОЛЬШЕ. Поверьте мне, я в обе игры играл много лет и понимаю, что пишу. Там нет мизеров, но есть, например, большой шлем, который стоит больше двух тысяч очков. И есть дураки, которые приходят к вам за стол и на вас его ставят. И вы получаете -14 импов ни за что. И никто не разделяет игроков по силе! Чемпионат страны (парный) - открытое мероприятие, международные гроссмейстеры играют с новичками. Так что насчет неактуальности - Вы просто не в теме. Проблема эта в бридже и правда неактуальна - потому, что при всех изложенных мной проблемах и при наличии одной шкалы дубликатная система прекрасно работает и всех устраивает. Есть же многолетний опыт и статистика. И она нам говорит, что эти "мизера" мало на что влияют. Проще их принять, чем изобретать сложнейшие алгоритмы обсчета.

Женя, преферансисты - они как домашние животные: все чувствуют, но сказать не могут ( без обид, чисто шутка!!! ) Они интуитивно понимают, что с мизерами "что-то не так" - но не понимают до конца, что именно.

А "не так" с ними (при имповой схеме подсчета) вот что.

Когда ты решаешь, ставить или не ставить большак в бридже (или по аналогии - играть ли сомнительный тотус в преферансе), то наиболее вероятно, что массовым результатом на твоей оси будут малые шлема. Соответственно, если большак таки срастается, то ожидаемая прибыль составляет разницу между большим и малым шлемом, а для тотуса - соответственно, разницу между тотусом и девятерной.

С мизером ситуация совершенно иная! В случае незаказа мизера в дубликатном преферансе ты ожидаемо получишь не то что следущее по градации - но вообще отрицательное число вистов! А значит, теперь ожидаемая прибыль от выигрыша мизера значительно вырастает! Если в обычном преферансе тотус и мизер стоят одинаково, то в дубликатном мизер - ГОРАЗДО БОЛЕЕ ДОРОГАЯ ИГРА. Если в обычном преферансе мизер на ровно и мизер на -1 - равные по модулю величины, то в дубликатном - ни фига не равные, мизер на ровно гораздо дороже.

Поэтому для мизеров - да, шкала нужна отдельная. Для обычных же преферансных игр соответствующая аппроксимация бриджевой шкалы - задача на 2 часа работы в лучшем случае.

Это сообщение отредактировал avgera - 25/01/2013, 11:56

Да не надо никакой особой шкалы - достаточно ограничить выигрыш недоминантного заказа (хоть в случае успеха мизерящего, хоть в случае его подсада), максимальным выигрышем по доминанте.
А разные коэффиценты-шкалы для разных игр без искажения игры возможны только если расклады не будут случайными, то есть если ЕТП превратить в групповой конкурс решения задач онлайн.

А на тему в бридже так и там работает, так многое так не потому что так лучше, а потому что так принято. Вот в преферансе принята мельница с обрезами проигрыша на турнирах - так что это лучшая турнирная система?

Доминант - это то, что все остальные заказали?
Если да, то я тоже против такого правила. Нельзя, потому что иногда будут сдачи, когда игрок решает что ему выгоднее - вистовать и посадить, играть самому или мизернуть, например. И что тогда правильно считать доминантом?
Играя в ростов, например, сколько раз убеждался, что даже сильные игроки, непривычные к ростовской записи, недооценивают заявку "пас" и переоценивают заявку "раз". Смею предположить, что если турнир в ростов, то будет много сдач, где доминантой будеи игра, хотя должны были быть распасы. Или игра, но на другой руке.

В префе, в отличие от бриджа, сдачи текут рекой, играются быстро и надеюсь, не будет такого, что большинство сдач сыграли только на одном столе и нигде больше и сранивать их не с чем. А если таких сдач будет меньшинство (что они все таки будут, надеюсь никого не смущает?), то на результат турнира это не сильно повлияет.

Это сообщение отредактировал котофей - 25/01/2013, 12:21

Именно так. И именно поэтому сгонять палёный и в случае удачи резко подняться - будет очень большим соблазном. Должна ли система интерпретации вистовых результатов стимулировать чрезмерно рисковую игру? Если, да, то таких систем и так достаточно на практике.
А бороться с эти занижением веса мизеров вообще = искажение игры.

Все-таки в преферансе не те объемы и не тот масштаб. В бридже вертятся достаточно большие деньги и много миллионов человек в него играет во всем мире. И статус олимпийского вида спорта просто так не дают. Поэтому стоит сделать допущение (хотя уверенности, конечно, нет), что специально обученные умные люди наверняка обдумывали, не поменять ли что, и поменяли бы, если бы была очевидно хорошая реализуемая идея. В преферансе же все держится на частных инициативах - как-то сделали и ладно, больших усилий никто не прилагает. Да и ресурсов для этого просто нет.
С мизерами есть проблема, я тоже согласен. Но - только с мизерами.

Это сообщение отредактировал sno - 25/01/2013, 12:23

http://www.gambler.ru/tours/protocol?touri...ealno=after1030
http://www.gambler.ru/tours/protocol?touri...alno=before1030
Уверены что ничего страшного для турнира не произойдёт если соперники мизерящих так подымутся? Что ничего страшного не призойдёт с преферансом если в разы занизитьт вес мизера, чтобы такой подъём не был критическим? Вот чего не понимают тут бриджисты, что речь даже не о мизерящем....