1. Сравниваются и обсчитываются НЕ СДАЧИ, а вистовые результаты каждой из 3-х рук с одинаковыми номерами на столах с одинаковым статусом.
2. Расклад сам по себе статуса не имеет.
3. После выдачи на стол расклад "превращается" в сдачу.
4. Послек разыгрывания сдачи у каждого ника образуется вистовый результат.
5. Каждому вистовому результату присваиваются 4 атрибута:
- статус стола - чтобы сравнивать вистовые результаты только с одинаковыми статусами (не сравнивать шестерики и вынужденные семерики, распасовки по 4 или по 6) ;
- атрибут № расклада - чтобы сравнивать только вистовые результаты одинаковых раскладов (дубликатность);
- атрибут № руки
- атрибут принадлежности нику.
- атрибут "что игралось" (мне до конца не понятно, нужен такой атрибут или нет).

Все ли тут "так" или что-то "не так"?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Во-во. Дело Сашуна живет и побеждает. Уже договорились до того, что:
- надо отбросить предложение Эдьки о 3-х группах раскладов в соответствии с состояниями "простая игра" и распасы "по 4" и по "6";
- применять одну шкалу интерпретации вистового результата (а не несколько, в зависимости от происходящего в игре - шестерная или, например, мизер).

Браво. Всё вернулось к состоянию "дубликатности" 2001...20004 годов.

Понимаешь ли, Байкер. Если бы тебе самому было полностью понятно, что же КОНКРЕТНО ты предложил, то ты ДАВНО написал бы типа "Техзадание для программиста".

К сожалению, твое предложение о дубликатной ЕТП ограничилось "общей идеей" (с конкретизацией отдельных редких моментов) и, при этом, НЕПОНЯТНО, может ли эта идея вообще быть реализована программными методами.

Вот когда "до бубочки" прояснятся многие "узкие места" (которые я - ИСКРЕННЕ НЕ ПОНИМАЮ), вот только тогда ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Не, не все. Возможно, есть что-то еще, но это не так.
В данном способе организации соревнования, статус является атрибутом сдачи. Под статусом понимается статус распасовки - простая игра, распас по 4 или по 6.

Это сообщение отредактировал котофей - 23/01/2013, 15:13

а № руки зачем? Есть стол - за ним три места, скажем, N, S и W. В сдаче № 153 торговлю начинает Норд, это ее атрибут. У сдачи есть протокол. После разыгрывания сдачи в нем появляется строка: Игрался такой-то контракт (это на самом деле не нужно, это для игроков - чтобы они видели) с таким-то результатом. Норд получил +28 вистов, Юг - -18, Запад - -10. Дальше сдача уезжает на другой стол, ее там играют (Норд опять же начитает торговлю) и так далее. Потом она обсчитывается по среднему (с отбросом сверху и снизу по 15% допустим). Норды соревнуются с Нордами, и т.д.

Во-во. Дело Сашуна живет и побеждает. Уже договорились до того, что:
- надо отбросить предложение Эдьки о 3-х группах раскладов в соответствии с состояниями "простая игра" и распасы "по 4" и по "6";
- применять одну шкалу интерпретации вистового результата (а не несколько, в зависимости от происходящего в игре - шестерная или, например, мизер).

Браво. Всё вернулось к состоянию "дубликатности" 2001...20004 годов. Теперь ничто не мешает Сашуну вернуться к аргументам тех лет, которые действительно делают дубликатность в преферансе безнадежной затеей.
Я про то вам и толкую, что Сашун не понять что-то хочет - всё он тут понимает, - а затормозить и не допустить создание спортивного преферанса путем применения дубликатности. Да и ЕТП, хотя речь сейчас не о ней.

То есть, применительно к бриджу, например, столы, где играли малые шлема должны обсчитываться отдельно от столов, где игрались гейма? Или тем, на кого натянули шлем, требуется компенсация? Они же нив чем не виноваты.
Я правильно понимаю, что по-твоему без этого турнир по бриджу превратится в профанацию?

Мне непонятно, почему РАСКЛАД (расклад - 3 руки и прикуп, а не сдача!! если этот расклад разыгрывался на столе со статусом "простая игра" не должен попасть впоследствии на стол со статусом "распасовка по 4" (на этом столе на предущей сдаче разыгрывалась распасовка по 2).

Я ОТНЮДЬ НЕ ПРЕДЛАГАЮ сравнивать вистовые результаты ников, игравших этот ОДИН расклад на столах с разным статусом!!

--------------------

С уважением, А.Малышев

В преферансе нет сторон света, а есть № руки. Торговлю начинает не "Норд", а ВСЕГДА первая рука.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Кстати, читая сно я понял, что допустил промах, когда расписывал какая сдача когда попадет за какой стол. Я не учел, конечно, кто сдает. Но это не сильно меняет суть метода, однако понимаю, что надо поправиться и как можно скорее. Да, нужен еще учет того, кто сдавал.

Мне непонятно, почему РАСКЛАД (расклад - 3 руки и прикуп, а не сдача!! если этот расклад разыгрывался на столе со статусом "простая игра" не должен попасть впоследствии на стол со статусом "распасовка по 4" (на этом столе на предущей сдаче разыгрывалась распасовка по 2).

Я ОТНЮДЬ НЕ ПРЕДЛАГАЮ сравнивать вистовые результаты ников, игравших этот ОДИН расклад на столах с разным статусом!!

Он не должен туда попасть, потому что начальные условия для ингроков разные. Потому что нельзя сравнивать игру тех, у кого есть заявка 6п с теми, у кого ее нет.

Это сообщение отредактировал котофей - 23/01/2013, 15:22

2 sno

Женя, проблем много. Потому что все заморочки, которые тут описаны, связаны только с МЕТОДОМ ПОДСЧЕТА турнира. Между тем бриджевым судьям прекрасно известно, что метод подсчета - это как раз последнее, что колышет, ибо на достоверность результатов турнира он влияет на самом деле весьма слабо. Если ты возьмешь турнир на матч-пойнты и обсчитаешь его на импы или даже тотальные пункты - то ты получишь практически не отличающиеся результаты для достаточно длинного турнира, несмотря на то, что тактика этих турниров существенно различна. Так что - это уже для Байкера - не нужно с этим так заморачиваться! ЛЮБОЙ мало-мальски разумный метод даст сходные результаты. Я тоже, как и многие, сильно сомневаюсь в возможности реализации шкалы, которая смогла бы разделить, получили ли мы топ-результат в сдаче потому, что это мы гениально сыграли - до чего не додумался зал - или это против нас грубо ошиблись, и мы тут вообще не при чем. Но я при этом ни грамма не сомневаюсь, что даже если она будет реализована - то при увеличении числа сдач результаты, полученные по данному методу подсчета, будут весьма быстро сходиться к результатам, посчитанным по прочим методам.

А то, что действительно критически важно для достижения приемлемой достоверности - это СХЕМА ДВИЖЕНИЯ. Ибо она должна обеспечивать:

- близкий (в идеале - одинаковый) средний уровень оппонентов для каждого участника
- близкое (в идеале - одинаковое) количество сыгранных сдач на каждой стадии турнира (если их несколько) для всех участников
- близкое (в идеале - одинаковое) количество отыгрышей каждой сдачи (в дальнейшем будем называть его числом записей), то есть не должно быть, чтобы одна сдача была сыграна 5 раз, а другая - 50
- близкое (в идеале - одинаковое) число попаданий на ту же позицию, что и наша, всех остальных участников по итогам всего турнира. То, что называется "баланс схемы". Для тех, кто не сообразил, о чем речь - напомню, что ваши результаты сравниваются с результатами вполне себе конкретных людей, играющих теми же картами что и вы. Теперь пример: есть два игрока одного класса в турнире на троих, они сыграли в турнире N>>1 сдач - соответственно в N/3 случаях они играли одними картами (бриджисты говорят - сидели на одной позиции), и в этих сдачах показали равный результат. А в 2*N/3 сдачах они были на разных позициях. Вот только на других столах в этих 2*N/3 сдачах на позиции, на которой сидел первый игрок, почему-то гораздо чаще оказывались более сильные игроки, а на позиции второго - более слабые. Можете хоть 1000 методов подсчета турнира перебрать - но второй наверняка окажется в таблице выше.

А вот теперь и поговорим

Например, пересадку ты как собираешься организовывать при такой схеме проведения? На одном столе - состояние "распас по 2", на втором "распас по 4", на третьем "распас по 6". При пересадке "по расписанию" нельзя исключить вероятность того, что турнирная схема потребует смены оппонентов после этой сдачи так, что за одном из новых столов соберутся по 1 игроку с каждого вышеобозначенного стола. И из какого пула им сдачу выдавать?

Допустим, это победимо - например, можно каждый тур просто начинать с состояния "пас по 2". Но как ты собираешься обеспечить нужное число записей для сравнения? Вот пусть у тебя к последнему туру N сдач из пула "пасы по 6" сыграны более 1 раза. И так случилось, что в последнем туре стол входит в пасы по 6, и число общих сдач из этих N равно нулю - каждую из этого N хотя бы один да играл. Ты вынимаешь из пула сдачу N+1 и даешь им на стол. Они ее отыгрывают, после чего выясняется, что ни один стол больше в пасы по 6 не вошел. Значит, ты в любом случае вынужден проводить дополнительный тур, в котором какие-то другие игроки будут играть эту сдачу в принудительном состоянии "распасы по 6". И подобных сдач точно будет не одна, особенно если мы хотим много записей для сравнения. Замечу, что я даже не говорю об одинаковом числе записей - хотя бы о приемлемом. Сколько времени будет отыгрываться такой "хвост"? Не получится ли, что ряду участников придется сыграть лишних 10-15 сдач по отношению к другим? Если нет - то не придется ли этот хвост отыгрывать повторно с теми, с кем уже играл? Про баланс я вообще пока молчу - об этом просто рано говорить, пока мы не продумали заранее схемы, по которым хвост отыгрывать, тогда уже можно будет думать, на какие именно позиции схема должна сажать в каждом туре игроков для приемлемой балансировки.

Так что думаю, идея о том, что "в определенном состоянии" должен быть стол - неудачна. Это сдача должна быть "в определенном состоянии", а не стол. То есть на стол каждая сдача ложится с заранее определенным условием "пас по столько-то", вне зависимости от предыдущего результата на данном столе. Строить схемы движения в этом случае гораздо проще. В бриджевом турниростроении решали эту же самую проблему - проблему модификации робберной схемы подсчета в турнирную ( в роббере, как известно, состояние сдачи - то бишь зональность - зависело от предыдущего состояния роббера) - ну и присвоили состояние именно сдаче. Просто мы уже так привыкли, что в сдаче 1 все до зоны, а в сдаче 4 все в зоне, что об этом и не задумываемся.

Это сообщение отредактировал avgera - 23/01/2013, 16:40

Я не Сно, однако я его тезка. Эту проблему решает способ, предложенный Черпаком (впоследствии Эдькой). Люди играют обычную пулю, а им продсовывают сдачи, соответствующие их распасовому статусу и тому, кто раздает. В результате, хоть и с разными предысториями, но эти сдачи будут сыграны ОДИНАКОВО и на достаточно большом для сравнения количестве столов, не нарушая хода преф. пули.