Для того, чтобы случившееся решение Судьи соответствовало Кодексу, этого, наверное, немного недостаточно. Наверное, нужно ещё, чтобы было доказано, что при другом ("правильном" ) объяснении Юг считал бы контру неправильным действием и не заявил бы её (мог бы не заявить). А также, что единственной целью вопроса Юга о значении заявки "3" было выяснить соглашение оппонентов.

Судья, на мой взгляд, обязан уделить значительное внимание предположению того плана, что Юг собирался контрить финальный контракт вне зависимости от объяснения Запада, а увидев на столе руку немодельную для объяснения "пиковая шестёрка, минимум", решил воспользоваться помощью Судьи. (Может быть, коллега Герасимов имел в виду нечто подобное?)

Теоретически, допускаю, что Судья может достичь добросовестной уверенности, преодолевающей разумные сомнения. Правда, мне крайне трудно себе представить, чтобы такое было возможно без хорошего личного знания именно этим Судьёй личностных особенностей в манерах общения Юга. Также трудно представить, чтобы в этой ситуации могла бы быть сколько-нибудь полезной такая методика, как опрос. Конечно, Судья берёт на себя ответственность перед бриджевым сообществом за то, что никакого другого умысла кроме выяснения информации, необходимой для принятия правильного бриджевого решения у Юга не было.

Каким образом судье предлагается определять, чего именно хотел Юг? На основании личного к нему отношения? Читать его мысли?

Я напоминаю об обязанности судьи разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны, т.е. в пользу пары Север-Юг.

А каким образом за столом что-то было, как Вы пишете, "доказано"?

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/05/2018, 11:52

Если мы считаем, что решение дать контру было вызвано нарушением, мы снимаем контру для обеих пар.

Если мы считаем, что решение дать контру не было вызвано нарушением, мы оставляем контру.

Если мы считаем, что без нарушения контра осталась бы с некоторой вероятностью, мы можем присудить взвешенный результат.

И то, и другое, и третье - решения, которые можно понять. Но как тут можно говорить о разделенном результате? Либо есть связь между нарушением и решением Юга, либо нет.

Давай попробуем сформулировать.
double shot'ом называется ситуация, при которой ненарушившая сторона после отклонения оппонентов совершает азартную гэмблинговую акцию, а в случае неудачи обращается к судье за компенсирующим результатом.

В таких ситуациях стандартной практикой является split score - назначение разделенного результата.

Безусловно, на мой взгляд, ценная мысль. Однако нет уверенности, что она может быть напрямую применима в бриджевой правоприменительной практике. Не имею никаких оснований считать своё мнение сколько-нибудь компетентным, но есть ощущение, что здесь могут иметь какое-то значение, например, действующие презумпции виновности/невиновности.

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/05/2018, 13:42

Ложное ощущение...
Это не вопрос криминалистики, это из теории права. Любого, в том числе и бриджевого тоже.
Вина и ее производные (презумпции то бишь) - функция субъективной стороны правоотношения, никакого отношения к причинно-следственной связи у вины нет.

Ложное ощущение...
Это не вопрос криминалистики, это из теории права. Любого, в том числе и бриджевого тоже.
Вина и ее производные (презумпции то бишь) - функция субъективной стороны правоотношения, никакого отношения к причинно-следственной связи у вины нет.

Ну, например, в новелле "Презумпция невиновности" юридического энцеклопедического словаря сказано, что это - принцип уголовного судопроизводства, ...
и ниже, в частности, что
"подозреваемый, обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность;
бремя доказывания подозрения или обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения;
все сомнения в виновности лица, которые не устранены стороной обвинения, толкуются в пользу подозреваемого, обвиняемого;
постановление о привлечении в качестве обвиняемого, обвинительное заключение, обвинительный акт и обвинительный приговор не могут быть основаны на предположениях"

Смотрим бриджевое Правило 84D:
"Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предусматривает исправления, то он присуждает запись (см. Правило 12)".

Правило не требует установления причинно-следственной связи, но всего лишь установления возможности её существования с некоторой вероятностью. То есть, насколько могу судить, действует другая презумпция.

"Презумпция (лат. praesumptio) - 1) предположение основанное на вероятности; 2)юр. признание факта юридически достоверным, пока не будет доказано обратное (напр., п. невиновности)".
Это из Современного словаря иностранных слов, изданного в Москве издательством "Русский язык" в 1993 г.

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/05/2018, 23:50

Для того, чтобы случившееся решение Судьи соответствовало Кодексу, этого, наверное, немного недостаточно. Наверное, нужно ещё, чтобы было доказано, что при другом ("правильном" ) объяснении Юг считал бы контру неправильным действием и не заявил бы её (мог бы не заявить). А также, что единственной целью вопроса Юга о значении заявки "3" было выяснить соглашение оппонентов.

Судья, на мой взгляд, обязан уделить значительное внимание предположению того плана, что Юг собирался контрить финальный контракт вне зависимости от объяснения Запада, а увидев на столе руку немодельную для объяснения "пиковая шестёрка, минимум", решил воспользоваться помощью Судьи. (Может быть, коллега Герасимов имел в виду нечто подобное?)

Теоретически, допускаю, что Судья может достичь добросовестной уверенности, преодолевающей разумные сомнения. Правда, мне крайне трудно себе представить, чтобы такое было возможно без хорошего личного знания именно этим Судьёй личностных особенностей в манерах общения Юга. Также трудно представить, чтобы в этой ситуации могла бы быть сколько-нибудь полезной такая методика, как опрос. Конечно, Судья берёт на себя ответственность перед бриджевым сообществом за то, что никакого другого умысла кроме выяснения информации, необходимой для принятия правильного бриджевого решения у Юга не было.

Каким образом судье предлагается определять, чего именно хотел Юг? На основании личного к нему отношения? Читать его мысли?

Я напоминаю об обязанности судьи разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны, т.е. в пользу пары Север-Юг.

А каким образом за столом что-то было, как Вы пишете, "доказано"?

Если реальный Юг за столом дал контру при объяснении "минимум" - это доказывает, что он при объяснении "минимум" контру дает, в отличие от опрашиваемых.

"при" и "вследствие" - не одно и то же.

Простите, что не читал все шесть страниц, так что может уже было.
Факты, насколько понял, таковы:
1) WE объяснили заявку как минимум.
2) WE сослались на роббер-стандарт.
3) В роббер-стандарте написано, что 3п - минимум.

Мои оценки:
4) В руке оказался НЕ минимум.
5) Контра азартная в случае минимума. В случае максимума тоже, но это неважно. Что стиль агрессивный, тоже для наших целей неважно.

Решение. По моим стандартам достаточно п.п.1-3, чтобы сделать вывод, что была ошибочная завка, а не ошибочное объяснение. И я не понял намёков на необходимость КК. Пока я знаю лишь следующее правило:

Свидетельства здесь есть, так что предполагаем ошибочную заявку. Покажите мне правило, по которому никакие свидетельства, кроме КК, в пользу ОЗ не принимаются, и тогда я изменю своё мнение.
Соответственно, результат оставляем в силе, а WE заносим в список подозрительных лиц, делающих "ошибочные заявки".
Что касается NS, то они, разумеется, были не только вправе позвать судью, но и по-человечески осуждать их не за что, если только они это не делают в похожих ситуациях слишком часто. В данном случае есть причина: пусть, например, судья вспомнит, что такое роббер-стандарт. Мало ли - может было неправильное объяснение. Ведь, например, 3п могло и не уточнять силу. Так что с поведением NS никаких проблем.

Честно говоря, не понимаю, почему опытными людьми ведутся споры на тему контры. Как будто они решили, что объяснение точно ошибочное, и решают проблему дальше. Но как они ОО установили - этот момент от меня ускольнул.
В частности, вот этот комментарий:

Что за реалии-то? Я давно не интересовался бриджем. Возможно, ввели какую-то пакость, а я это пропустил.

Ок, если бы, ДОПУСТИМ, было установлено ОО, то тогда, исходя из п.5, для NS установить взвешенный результат между 4п и 4п*, причём, по моей оценке, ближе к 4п*. Для WE установить результат отдельно: 4п (т.е., контру снять полностью). В применении разделённых и взвешенных резуультатов, правда, совсем не силён.

Должен уточнить, что решаю исходную задачу, а не задачу, возникшую после следующего комментария:

В ней ответ был бы совершенно другим.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 25/05/2018, 20:51

Политика Алертов ФСБР

Пункт 5, последний абзац.

Политика Алертов ФСБР

Пункт 5, последний абзац.

Спасибо. Тогда, если играли по правилам ФСБР, это - ОО. Причём, это правило действует ещё, видимо, со времён царя Гороха, но я почему-то его не замечал. Тогда возникает вопрос, зачем нужна эта самодеятельность? В кодексе написано:

Тут не написано, что свидетельством за ОЗ может являться только КК. В правилах WBF Systems Policy пункта, аналогичного российскому, не находится.