Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Об одном слове, это слово - "through" Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 6/02/2022, 13:29,  дато 
alexzakharov ( 5 февр. 2022, 14:51)
эта цель в целом достигнута.

В судействе - разумеется, да. А вот в переводе - не всегда, и не везде. Дело в особенностях языка, а не в судействе. Тут только носители могут помочь. Очень сомневаюсь, что иностранные коллеги - сильные русисты-филологи biggrin.gif
      » 16/02/2022, 13:18,  SerVik 
В пункте 3 протоколов Комитета по Кодексу ВБФ от 1998 г есть такой текст:

"3. PROCEDURES FOR AWARDING ASSIGNED ADJUSTED SCORES
A change was made by the Committee in the interpretation of the law of the procedure in awarding assigned adjusted scores following an irregularity.
Henceforward the law is to be applied so that advantage gained by an offender (see Law 72B1), provided it is related to the infraction and not obtained solely by the good play of the offenders, shall be construed as an advantage in the table score whether consequent or subsequent to the infraction. Damage to a non-offending side shall be a consequence of the infraction if redress is to be given in an adjusted score.
The Committee remarked that the right to redress for a non-offending side is not annulled by a normal error or misjudgement in the subsequent action but only by an action that is evidently irrational, wild or gambling (which would include the type of action commonly referred to as a "double shot" )."

Этот пункт переведён нашими уважаемыми переводчиками следующим образом:

"3. ПРОЦЕДУРЫ ПРИСУЖДЕНИЯ НАЗНАЧЕННОГО КОМПЕНСИРУЮЩЕГО РЕЗУЛЬТАТА
Комитетом было сделано изменение в интерпретации правила о процедуре присуждения назначенного компенсирующего результата после отклонения.
Впредь данное правило необходимо применять так, что преимущество, полученное нарушителем (см. Правило 72B1), - при условии, что это преимущество связано с нарушением, а не достигнуто исключительно за счет хорошей игры нарушителей, - должно истолковываться как преимущество в результате, достигнутом за столом, как вследствие нарушения, так и впоследствии. Для того, чтобы давать возмещение в компенсирующем результате, ущерб ненарушившей стороны должен быть следствием нарушения.
Комитет отметил, что право на возмещение ненарушившей стороне не аннулируется обычной ошибкой или неверным решением в последующих действиях, а только очевидно противоречащим здравому смыслу, диким или азартным действием (включая тип действий, обычно называемых "попытка одним выстрелом убить двух зайцев" )."

Надо заметить, что слова в кавычках, которыми оканчивается последний абзац перевода, - "попытка одним выстрелом убить двух зайцев" - долгое время сильно мешали мне воспринять смыслы этого пункта. Попытки представить себе действия "такого типа", которые бы вполне согласовывались с другими смыслами абзаца и пункта вызывали у меня непреодолимые трудности. В результате я был вынужден констатировать для себя, что не в силах постичь смыслы этого пункта.

Благодаря теме, "Что такое "double shot"?" мне удалось понять, что пассаж об убийстве двух зайцев не имеет абсолютно никакого отношения к Правилам. Это - какая-то необъяснимая фантазия переводчиков, лишний раз подчёркивающая актуальность вопроса: откуда берутся слова в русском переводе Кодекса? Однако этот вопрос - отдельная большая тема, а здесь для нас важно, что смыслы этого пункта Протоколов существенно прояснились.

Думаю, облегчу восприятие читателем моей мысли, если выделю второе предложение пункта:
"Впредь данное правило необходимо применять так, что преимущество, полученное нарушителем (см. Правило 72B1), - при условии, что это преимущество связано с нарушением, а не достигнуто исключительно за счет хорошей игры нарушителей, - должно истолковываться как преимущество в результате, достигнутом за столом, как вследствие нарушения, так и впоследствии."

В связи с этим хочу предложить следующие утверждения:
1. Правило 12 и, в частности, Правило 12В1, как в Кодексе 2007, так и в действующем Кодексе точно соответствуют этому предложению.
2. Слово "through" в Правиле 12В1 передаёт смысл "достигнутом за столом, как вследствие нарушения, так и впоследствии". Оно не передаёт причинно-следственную связь, соответствующую словам "вследствие" и "благодаря".
3. Российскому судейству ещё только предстоит осознать смысл слова "связано" в этом предложении.
4. В других местах Кодекса, где использовано слово "through", оно также передаёт смысл "достигнутом за столом, как вследствие нарушения, так и впоследствии".

Это сообщение отредактировал SerVik - 16/02/2022, 13:22
      » 8/05/2022, 09:58,  SerVik 
Сначала слово "through" встречается в пункте 4 Правила 10С:
"Subject to Law 16C2, after rectification of an infraction it is appropriate for the offenders to make any call or play advantageous to their side, even though they thereby appear to profit through their own infraction (but see Laws 27 and 72C)."

Он переведён, соответственно:
"При условии выполнения Правила 16C2 после исправления отклонения для нарушителей уместно сделать любую выгодную для своей стороны заявку или игру, даже если окажется, что они извлекли выгоду из своего собственного нарушения (но см. Правила 27 и 72C)."

Оставляю в стороне другие возможные неточности перевода. В рамках темы предлагаю поменять только одно слово. Получилось так:
"При условии выполнения Правила 16C2 после исправления отклонения для нарушителей уместно сделать любую выгодную для своей стороны заявку или игру, даже если окажется, что они извлекли выгоду через своё собственное нарушение (но см. Правила 27 и 72C)."

Уверен ли я, что этот перевод более правильный? Нет. Но, на мой взгляд, существуют достаточные основания для того, чтобы он был предложен.

Есть ощущение, что концепция "как вследствие, так и впоследствии" присутствует в Кодексе (изначальном) в заметной мере и передаётся этим словом.
      » 24/05/2022, 15:16,  Капустин 

Мне показалось, что, как последний из могикан, стоявших у истоков концепции русского перевода современного Кодекса, я просто обязан кое-что пояснить в этой теме. Это очень важно. Тем более, что здесь были упомянуты неверные цели переводчиков.
Я абсолютно убежден, что мои дорогие друзья, Виктор Зимницкий и Витольд Бруштунов, были бы согласны со всем нижеследующим текстом.


Что бы было легче понять, я использую фразу ув. г-на alexzakharov и изменю ее.
Вот фраза.
"Если при переводе возникает сомнение, лучшее решение - это спросить у мировых и европейских судей (включая авторов текущей редакции Кодекса), как они поступают в различных относящихся к правилу ситуациях и найти формулировку, приводящую российского судью к таким же решениям. Именно такую цель (обеспечить,чтобы в одинаковых ситуациях на чемпионате России и чемпионате мира принимались одинаковые решения) переводчики Кодекса и преследовали."

Мы, переводчики, исходили из другой концепции. Вот она:

"Если при переводе возникает сомнение, лучшее решение - это спросить у мировых и европейских судей (включая авторов текущей редакции Кодекса), как они понимают написанный текст и найти формулировку, приводящую российского судью к такому же пониманию. Именно такую цель (обеспечить,чтобы в одинаковых ситуациях на чемпионате России чемпионате мира принимались решения на основе одинаковой информации) переводчики Кодекса и преследовали."

Ни в коем случае не сами решения! Решения — это трактовка Правил. Главное, что бы мы судили по одинаковым Правилам, что и весь мир. А разные Судьи всегда будут принимать разные решения. Это нормально. Для этого служат курсы, комментарии к кодексам, учебные материалы. Да и сама игровая обстановка и множество иных факторов.
Вы даже не можете представить себе, сколько часов Витольд Янович беседовал с Граттаном Эндикоттом! Дело в том, что Граттан великолепно знал английский. До такой степени хорошо, что многие англоязычные не понимали, что он написал. (Это не моя шутка, это остался в памяти 25 летней давности английский юмор). И если даже Граттан соглашался, что в Правиле есть неоднозначность, то именно такую неоднозначность надо было передать в переводе. Не исправлять, не подыскивать слова, как мы их понимаем или как мы поняли Граттана, или даже , что хотел написать Граттан, а именно изложить так, как это соответствует Букве Кодекса.
Мало того, совершенно не важно, что Законодатель имел ввиду, когда писал текст. После печати текста уже никто не знает, что он хотел написать. Важно, что он написал и что утвердил Комитет. И русскоязычный читатель должен иметь такую же информацию. Никакого субъективизма переводчика, только Буква. Вот это была наше Концепция.
Если поискать, то можно найти и мои старые статьи, и статьи Витольда Яновича на эту тему.
Здесь я изложил очень коротко. И, может быть, для простоты утрированно

Теперь к слову "through".
Это не термин, это просто английское слово со множеством значений. Посмотрите этимологию самого этого слова в Вебстере. Вот то, что там написано, и понимает английский судья, когда читает Кодекс. То есть, у него в голове некоторая “каша” ввиду множества значений. Он понимает смысл в зависимости от контекста. Вот эту «кашу» мы должны и передать. Любая фиксация значения — это трактовка конкретного переводчика. Если в данном конкретном случае мы будем применять одно и тоже русское слово, мы просто изменим текст Кодекса, что, согласно нашей концепции, недопустимо.

Спасибо за внимание.



      » 5/06/2022, 23:58,  SerVik 
Капустин (24 мая 2022, 16:16)
Теперь к слову "through".
Это не термин, это просто английское слово со множеством значений.

С этим согласен, а также и с тем, что в утверждении 4. в сообщении от 16 февраля я несколько (впрочем, довольно сильно) погорячился.

Терминами, полагаю, следует считать словосочетания:
"advantage gained by an offending side through its infraction",
"offending side has gained an advantage through the irregularity"
из Правила 12В1 и Правила 72С, соответственно, в которых слово "through", насколько могу судить, отражает смысл "как вследствие так и впоследствии". Этот смысл, на мой взгляд, может быть передан значениями "через" или "в продолжение", но ни в коем случае не "благодаря" или "вследствие".
Принципиально, на мой взгляд, то, что речь в них идёт о выгоде нарушившей стороны. В этой связи представляется, что в Правиле 10С4 перевод значением "через" был бы также логичным. И в Правиле 11А, поскольку речь идёт об изъятии любого полученного преимущества, также логично перевести значением "через". Контекст во всех этих местах кажется очень близким.
()
Посмотрите этимологию самого этого слова в Вебстере. Вот то, что там написано, и понимает английский судья, когда читает Кодекс. То есть, у него в голове некоторая “каша” ввиду множества значений. Он понимает смысл в зависимости от контекста. Вот эту «кашу» мы должны и передать. Любая фиксация значения — это трактовка конкретного переводчика. Если в данном конкретном случае мы будем применять одно и тоже русское слово, мы просто изменим текст Кодекса, что, согласно нашей концепции, недопустимо.

Что касается Вебстера, то насколько понимаю, прошло без малого два века с момента его издания. Для языка - очень приличный период. Он всё-таки меняется с течением времени. Наверное, язык Кодекса немного более современный. Англоязычный судья воспринимает это слово в значениях, которые использует язык Кодекса, а таких значений гораздо меньше, чем "в Вебстере". Поэтому, позволю себе усомниться, что перед переводчиками может стоять задача передать "кашу".

Правило 50В:
"A single card below the rank of an honour exposed unintentionally (as in playing two cards to a trick, or in dropping a card accidentally) becomes a minor penalty card. Any card of honour rank, or any card exposed through deliberate play (for example in leading out of turn, or in revoking and then correcting), becomes a major penalty card; when one defender has two or more penalty cards, all such cards become major penalty cards."

Его перевод:
"Единственная карта, рангом ниже онёра и открытая ненамеренно (как при игре во взятку двумя картами или при случайном падении карты), становится младшей штрафной картой. Любая карта ранга онёра или любая карта, намеренно открытая в процессе игры (например, при ходе вне очереди или при фальшренонсе и его последующей коррекции), становится старшей штрафной картой; когда один из вистующих имеет две или более штрафные карты, все такие карты становятся старшими штрафными картами."

Что побудило уважаемых переводчиков "any card exposed through deliberate play" перевести "любая карта, намеренно открытая в процессе игры"? Перевод "любая карта, открытая посредством намеренной игры" вопросов бы не вызвал.

Правило 68С:
"A claim should be accompanied at once by a clear statement of the line of play or defence through which the claimer proposes to win the tricks claimed, including the order in which the cards will be played. The player making the claim or concession faces his hand."

Его перевод:
"Претензию следует сразу же сопроводить ясным изложением линии розыгрыша или виста, следуя которой, выступающий с претензией предполагает выиграть те взятки, на которые предъявлена претензия, включая порядок, в котором будут сыграны карты. Игрок, совершающий претензию или уступку, открывает свои карты.

"Посредством" вместо "следуя" мне представляется точнее. Может быть, Вебстер в этом контексте предлагает такой перевод?
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: