Друзья! Вся эта ситуация меня крайне печалит. В детстве меня восхищала идея, что правила бриджа одинаковы во всем мире - так было написано в книге.

Пункты Милтоны - это международный универсальный язык, ему учат в школах бриджа по всему миру. Именно Милтоны позволяют мне приехать в любую страну и без проблем играть, даже не зная языка, поскольку я способен сказать "ten points" или спросить "how many points"?

Поэтому мне симпатична генеральная идея больших федераций: "методы, которые сложно объяснить оппонентам, запрещены". И если кто-то выигрывает сдачи способом "открытия 1трефа на 4-х потерях", который будет не совсем понятен оппоненту, много ли тут достижений? Это противоречит самому духу игры - максимально полному раскрытию информации.

Оппоненты в принципе не обязаны знать теорию потерь (например, новички ее не знают) или хорошо говорить на каком-то языке, чтобы что-то прояснять перед игрой. Если это делает нормальную игру в бридж невозможной - все такие системы нужно отправлять в бан.

КОДЕКС: "...Особое партнёрское взаимопонимание – это такое, которое значительным числом игроков на этом турнире может не быть ЛЕГКО ПОНЯТО и ожидаемо. Регламентирующая организация может без ограничений запрещать любое особое партнёрское взаимопонимание..."

Приведенный вариант 1 трефы в "Березке", основанный на потерях, а не Милтонах, точно не является методом, создающим понятные секвенции (и вообще делающий игру лучше концептуально), и поэтому, ИМХО, он должен быть запрещен в турнирах любого уровня.

P.S. И кстати, это "HUM". По международному определению, а не взявшемуся непонятно откуда "правилу 16" в русском переводе

Политика в области систем и конвенция ФСБР, насколько мне известно, не является переводом какой-либо другой Политики. На мой взгляд, и не должна быть переводом, так как, согласно Кодексу, она является частью Регламентаций, которые дополняют Кодекс, но не противоречат ему. НБО как Регламентирующая организация вправе создавать совю собственную Политику.

Это сообщение отредактировал SerVik - 18/05/2020, 22:46

Solowey +1

Еще немного про 4 потери: В руке ДВххххххххх - х - х - нет содержится ровно 4 потери. Откроетесь 1тр? А это - HUM согласно пункту 2.2 В текущей системной политики.

В текущей системной политике оценка руки в потерях не упоминается вообще. Единственный обозначенный способ оценки руки - очки Мильтона Уорка. Именно для этого способа оценки приводятся все сравнения "слабее" - "сильнее". Использование двух способов оценки руки отправлят всю системную политику в мусорное ведро - пара может выбрать удобный способ оценки и использовать его для вывода своей системы из-под ограничений. Мы сейчас сравниваем только 2 метода, но не составляет труда сконструировать множество синтетических методов оценки руки для обхода ограничений системной политики.

Михаиль Юрьевич, Вы этого хотите?

Ну и еще арумент: есть серьезные основания полагать, что многие пары, допускающие такие открытия 1тр/2тр используют разные системы торговли, что в явном виде запрещено.

Как вы справедливо заметили, если в системе есть договор, что такая рука открывается 1т, то эта система - HUM. Договор о включении в 1т рук с четырьмя потерями по умолчанию подразумевает, что анти-HUM законодательство соблюдается.

Если же в системе такого договора нет, то открытие 1т с такой рукой - это блеф, со всеми вытекающими последствиями, которые следует учитывать, принимая решение о том, чем открыться. "Трактовкой" такое открытие считать нельзя из-за громадной дистанции в 4 HCP до системного варианта.

Так что, ваш вопрос актуален только если предположить, что мы с партнером решили, пренебрегая кучей неудобств, все-таки поиграть в каком-то турнире 1-й категории HUM-"Берёзку", в которой приведенную руку открыть 1т можно. Как ни фантастично такое предположение, попробую ответить.

При выборе между низким и высоким открытием на резких руках следует учитывать два фактора. С одной стороны, низкое открытие позволяет точнее определить уровень контракта на нашей линии при условии, что оппоненты не будут очень уж сильно мешать. С другой стороны, высокое открытие не даст возможности оппонентам сделать то же самое. Если ваша рука содержит пару защитных взяток, то вы можете надеяться на то, что у оппонентов высокого контракта нет, а решение о защите они примут неправильно даже в спокойной обстановке, ибо руки на периферии спектра, к которым относится ваша, не будут учитывать при подсчете вероятностей. Если же с защитными взятками швах, как в приведенном примере, то риск слишком велик, и лучше открыться повыше. С приведенной рукой - от 2п до 5п примерно, в зависимости от зональности и класса оппонентов.

Не очень понятно, какой документ вы имеете в виду, говоря о "текущей системной политике". В действующей системной политике ФСБР слово "сильнее" не встречается ни разу, а слово "слабее" ровно один раз - в п. 2.2.Б. Разрабатывая документ, мы сознательно написали в определениях "онёрно сильная рука" и "онёрно слабая рука", чтобы подчеркнуть, что применяя п.2.2.Б, следует руководствоваться здравым смыслом, а не формальным подсчетом очков. Иначе говоря, если одна рука не превосходит другую ни в очках, ни в раскладе, и при этом хотя бы по одному из этих параметров уступает, то она заведомо слабее, а в прочих случаях недостаток очков может компенсироваться раскладом.

Денис уже написал, отвечая на ваше предыдущее сообщение:

Именно так и следует действовать при использовании сильного варианта открытия 1т в "Берёзке" для описания рук с четырьмя и меньше потерями. Нужно объяснить оппонентам, что развиваться с такими руками открывающий будет как с сильным вариантом, но онёрных очков может иметь гораздо меньше. Если оппонент попросит уточнить, что такое потери - объяснить. Много времени это не займет, а сама эта просьба будет, по моей оценке, звучать крайне редко, даже в клубном турнире.

Не берусь оценивать серьёзность оснований, но я, даже играя с клиентом, всегда стараюсь научить его всему тому, что умею сам. Договариваться, нарушая правила, об асимметричном использовании системы мне и в голову не приходит. Про игру с высокорейтинговыми партнерами я даже и не говорю.
Раз уж вы упомянули открытие 2т, я, хоть и не люблю системы, в которых оно используется в значении ФГ, на всякий случай напомню, что ограничения на него жестче, чем на открытие 1т в "Берёзке". По cистемной политике ФСБР для того, чтобы вариант можно было по соглашению партнеров включить в 1т в "Берёзке", при наличии раскладной компенсации достаточно минимума в 7 HCP (чтобы система не превратилась в HUM), а в случае ФГ 2т нужно иметь 10 HCP, иначе открытие станет включать "онёрно слабые" руки без определенной масти и попадет под определение "коричневой конвенции".

Это сообщение отредактировал blum - 19/05/2020, 14:17

При всем уважении Михаил Юрьевич:
Как соотносится следующий пункт из уже упоминавшегося документа:
1.6.Блеф самым сильным искусственным открытием недопустим, но игрок, сделавший его с рукой, незначительно отличающейся от общепринятого определения «сильная» (т.е. основанной на минимально допустимой онерной силе: от 16 – в системах с сильной 1 трефой, от 22 – в натуральных системах) и без интенции обмануть оппонентов, не блефовал. Однако, если его рука сильно не соответствует общепринятому определению «сильная» (например, игрок открывает 2т (форсинг до гейма), имея восьмикартную масть с одной отдачей без боковых ценностей, утверждая, что он хочет играть гейм) и, при этом, очевидно, что игрок сделал данное открытие не случайно, то такое действие является нарушением, и, как правило, в сдаче будет назначен искусственный компенсирующий результат.

С вот эти Вашим утверждением:

Именно так и следует действовать при использовании сильного варианта открытия 1т в "Берёзке" для описания рук с четырьмя и меньше потерями. Нужно объяснить оппонентам, что развиваться с такими руками открывающий будет как с сильным вариантом, но онёрных очков может иметь гораздо меньше. Если оппонент попросит уточнить, что такое потери - объяснить. Много времени это не займет, а сама эта просьба будет, по моей оценке, звучать крайне редко, даже в клубном турнире.

Учитывая, что вышеупомянутый п.1.6. практически прямо запрещает такую трактовку.

to sam13

Если так рассуждать, то "Берёзку" вообще следовало бы запретить, поскольку в открытие 1т входят произвольно сильные руки, а также и равномерные 12-очковые.

Системная политика ФСБР не накладывает ограничений на количество различных типов рук, которые могут по соглашению партнеров входить в то или иное открытие. Иногда открытие окажется "коричневым", в тяжелых случаях даже HUM. Критерии того и другого в системной политике подробно описаны.

Продавать руки с четырьмя потерями на втором кругу торговли за сильный вариант вообще совершенно законно (при условии, что оппоненты о такой возможности проинформированы) - ни в одной из известных мне системных политик (включая, разумеется, и нашу) на системные значения ребидов открывающего не накладывается никаких ограничений.*

* UPD: допускаю, что на каких-то турнирах такие ограничения есть - скажем, запрещена одвротка или Gazzilli. Но ссылку с ходу дать не берусь.

Это сообщение отредактировал blum - 19/05/2020, 15:23

Видите ли, Михаил Юрьевич, проблема заключается в том, что Вы сами в стартовом сообщении этой темы неверно(неполно) раскрыли Ваши договоренности. ИМХО, игрок не должен задумываться о применимости анти-HUM законодательства к системам других игроков, он должен заботиться только лишь о своей системе торговли.

Слово "сильнее" было использовано как противопоставление слову "слабее". Наверное, я слишком наивен, предполагая, что если A<B, то B>A.

Внимание, вопрос:
Есть 3 руки, какое открытие Вы выберете и почему?
1) Т10хх Т10х Т10х Т10х - 16 очков, 8 потерь
2) Т10хх Т10х Т10х 10хх - 12 очков, 9 потерь
3) Д10хх Д10х Д10х Д10х - 8 очков, 8 потерь

Вопрос со звездочкой:
Как упорядочить эти руки по силе с точки зрения "здравого смысла"?

P.S. Рекомендация открываться от 2п до 5п в зависимости от силы оппонентов прелестна. Как звучат Ваши договоренности с партнером на этот счет? Какие пары относятся к сильным, какие к слабым? Как звучит объяснение? "Поскольку разряд вашей пары 0, то там шесть карт, а вот был бы -2 - было бы 7" - так что-ли?

Это сообщение отредактировал Karv - 19/05/2020, 15:46

Но это делать незаконно на первом кругу, т.к. слабая рука с 4 потерями не попадает ни в один из трех классических вариантов отрытия березовой 1т
1)11-14 равномера
2)11-16 трехцвета
3)17+ любых
В первые два не попадает по очевидным причинам, а в 3 потому что такие трактовки запрещены.

Т.е. чтобы открывать такие руки многозначной одной трефой надо добавлять к трем классическим вариантам березки еще четвертый вариант
4) одноцвет или двуцвет в силе 7+ с любой мастью (мастями), не более 4 потерь
(это пока не запрещено)
И играть в свое удовольствие, однако перестать называть систему "Березкой", чтобы не вводить оппонентов в заблуждение.

Даже не смотря на то, что в дальнейшей торговле варианты 3 и 4 не всегда возможно отличить.

Это сообщение отредактировал orel - 19/05/2020, 17:33

to Orel:

Согласен со всем сказанным, за исключением того, что нужно перестать называть систему "Берёзкой". Разные версии "Берёзки" различаются между собой достаточно сильно, причем в гораздо чаще встречающихся на практике местах. Мне кажется, сказать "Берёзка, но сильный вариант включает в себя руки с меньшим числом очков, но не более чем с четырьмя потерями" достаточно.

to blum:
Системная политика ФСБР выводит открытие 1 в миноре из под этих ограничений (и да, "Березка", ОЯ-образные системы, Пресижн - легитимны.) Но Вы это и так знаете.

Я о том, п.1.6. прямо запрещает для открытия 1т слабые раскладные руки. Он трактует это как блеф сильным искусственным открытием.

to Orel:

Согласен по первым трем пунктам:)
По п.4 - абзацем выше.

to all:

А для облегчения жизни, предлагаю, на вопрос оппонентов, о значении открытия 1т - отвечать, все значения, которые у нас по системе не попадают под любые иные системные открытия.

Шутка. Или нет.