Байкеру:
Спасибо, всё встало на свои места и стало для меня понятным.
Жаль, что на данный момент твои таблицы нельзя использовать для самоанализа. Например, если из таблиц выяснится, что я в сносе/заказе ошибаюсь в 30 сдачах из 100, эта информация будет для меня бесполезна, ибо в каких именно сдачах я ошибся она не покажет. Другое дело, когда будет готова та часть, которая анализирует семерная/распасы. Если из таблиц выяснится, что я проигрываю, потому что чаще говорю "раз" чем "пас", то в сложном выборе я начну чаще пасовать. И, возможно, начну чаще и больше выигрывать.
На данный момент выводы твоих таблиц, к сожалению, можно использовать только для того, чтобы выяснить, кто круче, Сталлоне или Шварцнеггер Елка или Рамзесик

В Excel часто повторяющуюся ручную работу можно поручить VBA-шным роботам-макросам. Знаешь как ими пользоваться?
Не только в Excel, кстати, роботов можно использовать. Мне однажды надо было один сайт долго и многократно листать, а 200 страниц листать страницу за страницей каждый раз при открытии сайта мне стало лениво. Есть программа, которая записала мои действия и листала сайт за меня. Если интересно - скину дистрибутив

Я бы поправил: Не сложной, а НЕВОЗМОЖНОЙ реализации. Каждый играет за себя, даже на открытых картах начнутся споры, сколько же здесь взяток для каждого игрока.
В общем, ошибки на распасах можно считать только интуитивно

Для анализа обычных вистовых игр ПрофессорГо идеален. Не прямо, так косвенно подскажет, где можно и нужно было стоя сыграть.. А уж на открытых картах вообще классная штука, этакая "автоматическая работа над ошибками". Невольно задумываешься, почему ты сыграл 7, если профессор насчитал 5. В следующий раз, возможно, не допустишь подобную ошибку.

Похоже, не стало.
Таблицы - это не более чем форма представления и использования алгоритма того или иного аспекта преферанса.
А алгоритм – это, типа, исчерпывающая, но конечная последовательность формальных правил получения результата из исходных данных.

Почему, если он есть, его "нельзя использовать для самоанализа"?
Например, алгоритм торговли. Вычисляет количество взяток на руке при всех возможных в преферансе ситуациях с учетом всего, что можно и целесообразно учесть. Ну, там, структура руки, ход, взятки с раздачи, прикупные и раскладные взятки, конкурентность торговли... Узнав количество взяток, играющему остается сопоставить будущий результат с выбранной на данный момент стратегией.
Это краткое содержание того, что "таблицы" делают в торговле. Но если они это делают в реальном времени (во время игры), то, не понял, что тебе помешает использовать их "для самоанализа"? Вводи исходные данные - отыскивай нужные строчки в "таблице", - и увидишь "в каких именно сдачах ошибся".
Именно это я и делал, желая узнать, у кого сколько ошибок при заказе с рукой 4+4.

Что касается цены, то по трудозатратам каждый раздел тянет на тысячи евро (даже если каждый час работы оценить всего в пару евро).
Но по покупательной ценности всё на 2 порядка хуже. То есть на практике можно получить сумму в пределах еврового полтинника за аспект. И это в лучшем случае. То есть, по сути, ровно ничего. Даже рамзесик, который где-то там на практике участвует в коммерческих турнирах, не рискнет такой суммой, ибо уверен, что я лох. )
Короче, тот самый случай, когда в экономическом аспекте "игра" реально не стоит свеч.

Стало.
У меня был вопрос о том, что ты берешь за начальные данные. Других вопросов на данный момент у меня нет, т. к. я их или не хочу, или не могу сформулировать

У меня есть робот-дразнилка, над созданием которого я работал целый месяц. Если в этого робота занести методом "контрлСи-контрлВи" сборник афоризмов Куйбышева, а потом в нужную ячейку таблицы excel вставить ник "Рамзесик" и нажать кнопку "Старт", то раз в 30 секунд робот будет отправлять Рамзесику какой-нибудь из афоризмов в случайном порядке. Причем делать это робот будет даже когда я сплю или в преферанс играю.
Разумеется, этот робот штука совсем бесполезная, к тому же не для широкого использования, пользоваться им умею только я.
В общем, тоже тот случай, когда в экономическом аспекте "игра" реально не стоит свеч. Месяц работы на чистом энтузиазме

Ну, значит, это я тебя не понял. )
За начальные, а лучше сказать, за исходные данные, я беру ВСЁ. Иначе сделанное не будет алгоритмом (см. определение).
То есть всё многообразие преферансных ситуаций в том или ином контексте. Например, в торговле, в сносе, заказе и тд.

Трудность в том, что "всё" буквально человеку взять невозможно: то, другое, третье в преферансе измеряется миллионами. Но преодолимо, и с решения этой проблемы и начинается алгоритмизация. Как именно преодолимо (по мне там 3 способа) тебе профессиональные алгоритмисты расскажут. А я лишь любитель, хотя и практик. )

Юрий, а сможешь подсчитать статистику ошибок в рамках снос/заказ у играющего здесь робота? И если таковая статистика не ведется(наверняка не ведется, но проверять лениво), то как сам считаешь, сколько ошибок из 100 сдач допускает робот?
Ну и второй вопрос. Как считаешь, можно ли в теории робота-преферансиста научить играть так, чтобы он не ошибался НИКОГДА и занял бы в твоей таблице первое место со значением "0 ошибок из 100"?

Это сообщение отредактировал Злодейчик - 20/06/2022, 20:05

Стало.
У меня был вопрос о том, что ты берешь за начальные данные. Других вопросов на данный момент у меня нет, т. к. я их или не хочу, или не могу сформулировать

У меня есть робот-дразнилка, над созданием которого я работал целый месяц. Если в этого робота занести методом "контрлСи-контрлВи" сборник афоризмов Куйбышева, а потом в нужную ячейку таблицы excel вставить ник "Рамзесик" и нажать кнопку "Старт", то раз в 30 секунд робот будет отправлять Рамзесику какой-нибудь из афоризмов в случайном порядке. Причем делать это робот будет даже когда я сплю или в преферанс играю.
Разумеется, этот робот штука совсем бесполезная, к тому же не для широкого использования, пользоваться им умею только я.
В общем, тоже тот случай, когда в экономическом аспекте "игра" реально не стоит свеч. Месяц работы на чистом энтузиазме

Номер телефона дать? Будешь радовать меня периодически этими "перлами", а то скучновато чот стало жить, Троллей не хватает!

Нельзя.Нереально. Роботы в преферансе вообще отдельная тема, коих на платном ресурсе, когда ещё были доступны в заказах мизера, драли все кому не лень, потом лавочку закрыли,но всё равно я знаю одного чувака, "чемпиона мира", который херачил с этими роботами сутками напролёт, и по 250-300 дол спокойно выносил каждый месяц. А нельзя потому, что любой нестандартный ход ставит эту тупоголовую машину в тупик и он ошибается.

Нельзя.Нереально. Роботы в преферансе вообще отдельная тема, коих на платном ресурсе, когда ещё были доступны в заказах мизера, драли все кому не лень, потом лавочку закрыли,но всё равно я знаю одного чувака, "чемпиона мира", который херачил с этими роботами сутками напролёт, и по 250-300 дол спокойно выносил каждый месяц. А нельзя потому, что любой нестандартный ход ставит эту тупоголовую машину в тупик и он ошибается.

на самом деле статистика бота ничего не даст из-за того, что он непрерывно шпилит с сотнями слабых игроков одновременно, которые суммарно сливают ему тысячи вистов в минуту.

Теоретически, реализовать это можно, но матаппарат будет крайне запутанным.

С точки зрения Теории игр, распасы являются безкоалиционной, неантагонистической позиционной игрой с нулевой суммой и неполной информацией.

Насчет суммы и информации и так интуитивно понятно.
"Позиционная" означает, что игроки своими ходами переводят игру из одной позиции в другую.
Бескоалиционная - каждый играет за себя.
Неантагонистическая - выигрыш одного игрока не зависит напрямую от выигрыша игрока-антагониста, т.к. тот выигрывает не обязательно у первого. Игрок не обязан сажать противника слева, т.к. для этого должен взять лишние взятки сам. Но и соперник справа не является антагонистом, т.к. игра против него может не отвечать интересам противника слева. Что может быть чревато худшими результатами.

Так вот, в таких играх возможна такая неприятная с точки зрения их анализа вещь, как равновесие по Цермелло. Не спрашивайте, что это такое - даже в Вики про это не написано. Но суть в том, что для игрока может существовать в некоторой позиции не одна оптимальная стратегия, а несколько равнозначных. Но равнозначных (равновесных) только для него, но не для противников. Т.е. ему всё равно, кого чехлить, а противникам, как-то, не очень.

И в данной позиции он ведет себя уже как неразумная Природа. А игры с Природой не имеют единственного критерия оптимальности. Его выбирают исходя из других, часто неигровых, соображений. И какими соображениями будут руководствоваться противники - даже им самим неизвестно.

Ну и на все это накладывается неполнота информации - приходится анализировать не одну позицию, а т.н. информационное множество разновероятных позиций. И учитывать способность противников просчитать расклад и т.д.

В общем, если кто-то захочет заняться этим, то его вечера перестанут быть томными.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 21/06/2022, 00:07

Значит, роботы играли неоптимально.

Оптимальная игра в данном случае не просто выбор одного лучшего сноса или ловля лучшей дыры. Это, в том числе, угадаечные сносы, блеф на перехватах, ловля разных дыр при многовариантных сносах и т.д.

Если бы роботы это умели, то нестандартные ходы им были бы не страшны, т.к. как раз являлись бы стандартным поведением, против которого они играть заточены.

Кстати, по поводу ошибок при сносе ... Допустим, смешанная стратегия сноса тимеет преимущество перед чистой (сносом всегда большей дыры). Мизерящий знает это и сносит рандомно. Но ... ему не везет с угадайкой и его всегда ловят.
Как в этом случае считать - безошибочно ли он сносит или полностью ошибочно?