случайно эта фраза не из известного сериала?
"... в России есть два разных понятия правды. Правда — это для людей, истину определяет бог."

В исходном тексте имелось в виду, что "правда" - это та версия\интерпретация истины, которая на текущий момент наиболее выгодна ее провозглашающим.

случайно эта фраза не из известного сериала?
"... в России есть два разных понятия правды. Правда — это для людей, истину определяет бог."

Ох, уж это племя сериальное "Фарго" вам в помощь. )) Лет 20+ назад кто-то мне процитировал Островского (ну, вы помните, "...чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы..." ), но прибегнув, как к первоисточнику, к песне Кинчева.

Много всего было в русской культуре о правде-истине и правде-справедливости сказано ранее (если именно это имел в виду Kirk) - на вскидку, Бердяев, два Толстых (Л.Н. и А.К.), Тургенев и прочие.

Да, вот, к примеру, сразу нашёл в сети:
"Истина не может доставить блаженства... Вот Правда может. Это человеческое, наше земное дело... Правда и Справедливость! За Правду и умереть согласен. На знании Истины вся жизнь построена; но как это «обладать ею»? Да егце находить в этом блаженство?"
И.С.Тургенев (июнь, 1882 года)

-----------

Байкер, буквально в первоисточнике было сказано, что границы моего языка определяют границы моего мира. Но попробуй передать знания тому, кто не владеет определённым дискурсом. Или тому, кто не понимает твоего языка. Или попытайся, наоборот, почувствовать мировосприятие тех, у кого для слова "любовь" есть минимум пять разных слов (например, древних греков), или... помнишь роман "Смилла и её чувство снега"?
Это утрированные случаи. Но есть и более тонкие - английский, немецкий и русский - возьмём слова "сознание", "разум", "ум". Насколько разнятся миры представителей, владеющих только одним из языков с теми, кто владеет всеми тремя?

Это сообщение отредактировал Меф - 6/01/2018, 16:22

Kirk, рекомендую Платона почитать - Фрасимах а работе "Государство" как раз провозглашает, "что справедливо то, что полезно сильнейшему". А значит, это и есть правда.
Если же оное правозглашает слабейший, то правдой тому не быть никогда. ))
Там Сократ оппонирует Фрасимаху. Почитайте.

P.S. Нашёл стишок А.К.Толстого.
...
Поскакали добры молодцы,
Все семеро братьев удалыих,
И подъехали к правде со семи концов,
И увидели правду со семи сторон.
...
Всяк рассказывал правду по-своему;
...
И поспорили братья промеж собой,
И вымали мечи булатные,
И рубили друг друга до смерти,
И, рубяся, корились, ругалися,
И брат брата звал обманщиком.
Наконец полегли до единого
Все семеро братьев удалыих;
Умирая ж, каждый сыну наказывал,
Рубитися наказывал до смерти,
Полегти за правду за истину;
То ж и сын сыну наказывал,
И доселе их внуки рубятся,
Все рубятся за правду за истину,
На великое себе разорение.
...
----------
полная версия стишка

чем-то напоминает баталии о космосе в соседней теме

Это сообщение отредактировал Меф - 6/01/2018, 16:31

Все мы одним мазаны)Цифра 3 на разных языках)На английском 3-Three,На филиппинском 3-Tatlo,На японском 3　三 san сан,На китайском 3 三 – sān,На немецком 3 drei,По итальянски 3 tre трэ,По русски 3 три,На цыганском ТРИН3,По испански 3 tres трэс,На Português 3 Três Треш,На Хинди 3 Тын....и т.д.Схожи?)

--------------------

Спасибо и Вам!!!

Читать тебя, конечно, интересно, но такое ощущение, что ты перечитал книг о философии (перечитал - в значении перестарался, прочитал больше, чем смог уложить в голове).
Разумеется, это сугубо субъективное ощущение. )

Аргументация же элементарна. В каком-то смысле да: "границы моего языка определяют границы моего мира". Например, проблема терминологии: языка элементарно может не хватать для описания какой-то области знаний вследствие отсутствия в этом языке терминологии. Знаю, в литовском есть такая проблема: наук много, терминов вообще навалом, а в стране всего реально живет 2,5 миллиона человек, "литуанисты" элементарно не успевают расширять словарь (они стараются, а я всё упрощаю, но мысль, надеюсь, понятна).
Или с трудом можно поверить, что в том же киргизском языке существует "своя" терминология по космической навигации. Верно то, что знания надо передавать, и тому, кто не понимает твоего языка - на нем ничего не передашь. Но всё это вторично. В электроэнергетике тоже надо передавать энергию, но это же не означает, то при производстве и использовании электроэнергии главное - провода.
Так что границы языка что-то там и определяют в смысле границ мира, но в некую пятую-десятую очередь. А "поговорить" об этом философы, видимо, очень любят... ))

Что касается правды и истины, то вопрос, конечно, сложнее. Изучать всё это, наверное, очень интересно, но за всем не угонишься. А представление по теме иметь, вроде, "надо". Приходится выкручиваться, что, как правило, означает находить упрощенные формулировки. В данном случае я для себя трактую это дело так:
Истина - ее синоним Знание;
Правда - ее синоним Справедливость.

Согласен: совсем не круто, но мне для формирования в голове картины мира хватает. Да и Тургенев, вроде, о том же говорит. Наконец, с практикой есть корреляция: из истории мы знаем, что за Справедливость не чудо голову сложить, это делали миллионы, а за Знание пойти на костер - это уже надо быть, типа, Джордано Бруно. И само собой: далеко не всегда Знание способно "доставить блаженства". По-простому: меньше знаешь - крепче спишь. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 6/01/2018, 18:12

Юрка, предлагаю задуматься, как будут передаваться знания. Нельзя помыслить нечто, что не может быть выражено в словах.
У племени пираха нет в языке понятия "время" - https://www.factroom.ru/life/piraha
Как ты представляешь передачу знания что есть "время"?

Предположим, ты имел в виду лишь западную цивилизацию. Ок, остановимся только и лишь на этом варианте человечества. Рассмотрим ситуацию, когда просто будет расширяться словарный запас по учебникам.
Даже в последнем случае будет важен субъективный опыт индивида, который, если индивид не был изолирован, очень зависим от социума, в котором он воспитан и выращен. А в случае изоляции, можно вспомнить Комнату Мэри
Как только эта Мэри/Мария увидит красный цвет, то её мир расшириться, ибо ею будет пережит некий субъективный опыт и слово "красный" станет совсем иным -- оно сблизится с нашим смыслом "красный".

Сближение смыслов транслятора знания и реципиента - да, это цель любой передачи знания. Но просто введения новых слов недостаточно - важно наделение их смыслом - объём слов, которые наделены смыслом для индивида, образует его тот самый "язык", который и определяет границы его мира.
Для англичанина "голубой" пустой звук, пока он не соотнесёт его с синим или аквамарином или сине-зелёным.

Во-первых, в этой области знаний я не специалист. Допускаю, что именно поэтому ты с тезисом "Язык определяет границы нашего мира: другой язык - другие границы, даже другой мир" выглядишь в моих глазах Гудвином, который заставлял всех жителей и гостей Изумрудного города одевать зелёные очки.

Во-вторых, чувствует мое сердце, что, мы оба находимся в ситуации, когда каждый по своему прав, и правота эта зависит от терминологии. Ну, от семантики, придаваемой каждым из нас морфологически одинаковым словам. Так или иначе, но я являюсь и остаюсь как раз физикалистом. Еще потому, что твои примеры льют воду и на мою мельницу: подтверждают тезис "границы мира определяют наши знания о нем, а язык лишь одно из средств передачи "знаний".

Говоришь, что у племени пираха нет в языке понятия "время" - и именно поэтому я не передам его представителям знаний о том, что есть "время"? Может, и не передам. Потому что сам плохо ориентируюсь, что это такое за пределами показаний наручных часов и содержимого календаря. А тем ребятам и часы с календарем не нужны. Им в их мире не нужно знание о времени, потому в языке и понятия нет. А передать знания... Вон, слоны тем более не знают никакого языка, не понимают по "индийски". Наверное поэтому, прежде чем начать передавать "молодому" слону знания о том, как на тамошнем лесоповале правильно таскать хоботом бревна, его приковывают к соответствующей конструкции (раме) и неделю жестоко лупят совершенно ни за что, просто чтобы он понял, кто тут главный (давно читал об этом, в деталях могу соврать). После этого передача знаний идет как о маслу. То есть у не принадлежащих к западной цивилизации действительно свои особенности.

Что касается Мэри, то по "условию задачи", как только она увидит красный цвет, её мир не расшириться, ибо никаких новых знаний о нем она не приобретет - опять же по условию задачи. А вот эмоцию она получит, это да. Тогда с этого и надо начинать: эмоции - это "наш мир" или нет? Допустим, наш. Тогда для "языка" (твоей позиции) возникает новое недоразумение: эмоции могут передаваться вообще без всякого языка - музыкой, например. Или балетом - тоже 0 языка. Конечно, и их, если "постараться", можно отнести к "языкам", но тогда термин становится настолько необозримым и "глубоким", что ребенок не выплескивается, но тонет. Да и на подгонку под ответ становится похоже.
Плюс мое путешествие на мотоцикле картину портит: к языкам это дело точно и никак не относится, а эмоций - море. Куда это дело прилепить?

В общем, тема необъятная и имеет то свойство, что каждый может наковырять в ней того изюма, который, доказывает именно его точку зрения. )

На эту тему есть классика от Хайнлайна 50-х годов "Чужак в чужой стране", которую скопипаздили, в урезанном варианте, в недавнем фильме "Прибытие".

Что касаемо реалий, то даже если рассматривать только полноценные языки, вобравшие в себя все нынешние знания человечества, то любой билингв тебе скажет, что когда думаешь на разных языках то восприятие мира может отличаться.

Впрочем МЕФ уже кажется все разжевал выше.

От себя добавлю классический пример, когда европейцы сталкивались с племенами у которых в языке не было ни одного, несущего хоть какую-то негативную коннотацию, слова имеющего отношения к сексу и тому что с ним связано.
Так вот этим людям даже понятие ревность не было знакомо... оно просто не могло возникнуть в рамках того мира, который описывался их языком.

Это идеальный случай, когда мы обладаем полной и на 100% (или близко к тому) детерминируемой информацией, а передача этой информации не допускает субъективности и множественности толкований.
В реальности же, субъективность будет присутсововать на каждом этапе:

1 - восприятии некоей внешней информации, на которое (восприятие) накладывает отпечаток как личность реципиента так и его родной язык.
2 - выражение этой информации на том или ином языке.
3 - то как это будет воспринято конечным получателем информации.

Стопроцентно формализировать можно далеко не все. Как только требуется описать что-то выходящее (грубо говоря) за рамки теорем и математических данных, то доля субьективной информации становится слишком большой, чтобы можно было говорить исключительно о "передаче" знаний, а не об их интерпретации.
Вон.. даже попытка определения какого-то (казалось бы) базового и общепринятого понятия, типа "истина" или "правда", имеет все шансы зайти в тупик.

Это сообщение отредактировал MainLord2000 - 7/01/2018, 03:54

--------------------

Воистину недолог век того, Кто в щели, испещрившие кору Вещественного, видел Бесконечность. ©

C этим как раз просто -) "правда" – разговорный термин, его смысловая нагрузка - антоним лжи. Оценка не самого события или явления, а лишь информации о нем. Сказать "Закон Ома - это правда" – будет не по-русски. "Он соответствует истине" - так годится