Уважаемые судьи! Пожалуйста помогите.
Речь идет об, известной в Гамблере, системе торговли "Кузнечик".
Дело в том, что на мемориале М. Рыбакова, несмотря на то, что данная система была представлена организаторам заблаговременно и накаких формальных ограничений в регламенте не было, ряд пар отказался играть против этой системы. Судьей турнира было принято решение писать рез-т 60/50 т.к. наша сторона по его мнению было виновата. Никаких оффициальных комментариев кроме заявление, что эта система HUM, мы так и не получили. Все вопросы под какие именно системные ограничения она попадает так и остались без ответа. Судьей высказывались предположения (!) , что вроде действует ( а может и нет) правило 19 (или 18!!!) , что вроде бы нельзя иметь на 1 уровне больше 2 ненатуральных открытий ( но отсутствует определение , что такое натуральное открытие) и т.д... Короче - HUM и отвалите!!!!
Откровенно скажу, что дело совершенно не в данной ситуации. Просто на мой взгляд бридж игра спортивная и значит должна проводиться по неким правилам. Мы с одной стороны совершенно не хотим получать преимущество над оппонентами с помощью НЕЗАКОННЫХ методов, но если наши домашние заготовки попадают в рамки правил то почему бы нет. Ведь в конце концов это плод нашего многомесячного труда. Попытка обсудить данную ситуацию в рамках Питерского клуба, откровенно говоря, не дала никаких результатов. Кроме того что стало ясно , что всем на это наплевать. Типа играйте как все и не выпендривайтесь. Потому обращаюсь ко всем, пожалуйста, выскажите свое компетентное мнение по следующим вопросам:
1. Является ди данная система HUM.
2. Может ли она использоваться в парных турнирах РЛСБ.
3. Если она противоречит каким-либо правилам РЛСБ, WBF и т.д то каким именно и какой части (Не теряем надежду если это действительно так адаптироваться сохранив основные принципы)

Ниже приводится последняя версия открытий

1Т - (8+) 5+ Черв, м.б. 5+ Пик
1Б - (8+) 5+ Пик, не м.б. 5+ Черв
1Ч - (16-18) БК, (16+ ) 5-4 миноры, (8-15) 5минор-4Мажор
1П - (12-15) БК, (8-15) 5-4 миноры, (18+) 6+ минор
1БК- (9-11) БК
2Т - (22+) БК, (16+) 5минор-4Мажор, (8-13) 6+ минор
2Б - (19-21) БК, (4+) 6+ Мажор, (14-17) 6+ минор
2Ч - (9-12) 4-4 мажоры (Скорее 4441)
2П - констр. блок в любую масть
2БК- 5-5 миноры
3Т/Б/Ч/П - деструктивные блоки.


Пожалуйста выскажите свое мнение здесь или по e-mail boss@ascod.ru
Заранее благодарю всех ответивших.
Александр Эпин (rally)

P.S. Приношу извинения за возможные ошибки в терминологии

Дополнительно хочу извиниться за назойливость перед теми, кто уже высказывал свое мнение относительно нашей системы. Но проблема стоит и как ее решать не ясно (по крайней мере нам) Поэтому и прошу еще раз высказаться и если возможно прийти к некоему единому мнению. Более того буду очень благодарен за совет как это Гемблеровское мнение сделать официальным.
Еще раз rally.

А... вот кто это был :-))) Кузнечики :-))

1. Если не хотите иметь подобные проблемы в дальнейшем - нарисуйте конвенционную карту. Официальный редактор конвенционных карт WBF можно взять на http://bridge.ecats.co.uk/BiB/b7/default.asp, там ссылка "CCE Programs and information". Есть еще неплохой редактор Lee Edwards - где-то на www.acbl.org

2. Рекомендую запастись письменной резолюцией Главного судьи турнира, на котором вы собираетесь эту систему играть, о ее разрешении или запрете. И по каким признакам он ее запрещает - если запрещает. Формальнее надо подходить, формальнее... Ну а 60/50 на турнире - чисто питерские приколы (ничего личного). Формального запрета на такую систему там не было, но см. п.3.

3. И не забывайте предупреждать оппонентов перед началом раунда, что вы торгуете такую систему.

То, что у нас не было конвенционной карты несомненно наш прокол, связанный единственное с недостатком опыта. Я лично вообще первый раз играл вживую на турнире. И самое главное , что в первый день турнира никаких проблем не возникло и никто ни о какой конв. карте даже не заикнулся. 99% процентов наших оппонентов перед игрой были предупреждены , что играем необычную систему. (Кого не предупредили запоздало извиняюсь - просто забыли). Однако , все же хотелось бы , по возможности, получить ответ. HUM это или нет!!!!!!!

Для турниров под эгидой WBF, Комитет по Кодексу WBF ввел следующие определения:

СРЕДНЯЯ РУКА - это рука, содержащая по одной карте каждого ранга (то есть 10 очков)
СЛАБАЯ РУКА - на хотя бы одну старшую карту меньше, чем средняя рука (то есть 9 очков и менее)
СИЛЬНАЯ РУКА - на короля или более, чем средняя рука.
НАТУРАЛЬНА ЗАЯВКА ИЛИ ИГРА, - это заявка или игра, которая не является конвенционной. Определение конвенционной заявки или игры содержится в Кодексе. (В Кодексе записано - Конвенция Convention — 1.
Заявка, которая по партнерскому соглашению передает значение как отличное от желания играть в названной деноминации (или в последней названной деноминации), так и отличное от указания онерной силы или длины (не менее 3 карт) в названной масти. Однако соглашение относительно общей силы не делает заявку конвенцией.
Convention — 2. Игра вистующего, которая служит для передачи значения скорее по соглашению, чем по умозаключению.)

ДЛИНА - три карты или более
КРАТКОСТЬ - две карты или менее

++++++++++
При оценке систем и методов торговли различают
СИСТЕМЫ - по значению открытий на первом уровне и КОНВЕНЦИИ - по различию значений открытий на уровне от 2 треф до 3 пик.

СИСТЕМЫ
Система называется высокоискусственной (или желтой, или HUM), если она имеет хотя бы одно из ниже перечисленных свойств.
1. - Пас на позиции первого открытия по соглашению партнеров может иметь значение, которое в общебриджевом понимании отвечает руке, достойной открытия и пасующий игрок может иметь на даму более, чем средняя рука.
2.- В соответствии с партнерским соглашением, открытие на первом уровне может быть слабее, чем пас.
3. - В соответствии с партнерским со гашением, открытие на первом уровне может содержать руку слабее средней на короля или более.
4.- В соответствии с партнерским соглашением, открытие на первом уровне показывает
(а) или длину - или краткость в обозначенной масти;
или
(в) или длину в одной масти - или длину в другой масти.

КОНВЕНЦИИ
К коричневым конвенциям относятся открытия на уровне от 2 треф до 3 пик и обладающие хотя бы одним из ниже перечисленных свойств:
=Открытие может быть слабым и одновременно не показывает как минимум 4 карт в известной масти.
(Исключение - если заявка показывает как минимум 4 карты в одной известной масти, если рука слабая и при этом имеет вариант значения сильной руки с неизвестной мастью, то если сильное значение заявки обещает руку на короля более чем средняя рука, то такая заявка не является коричневой конвенцией)
=Открытие на втором уровне в миноре показывает слабые два в любом мажоре, не зависимо с или без сильного варианта руки.

====
=Оверкол на натуральное открытие в какой либо масти не показывает как минимум 4 карт в известной масти
- исключение - без козыря есть натуральный оверкол

=Любые слабые двуцветны, которые одной из мастей обещают длину от трех карт.

=Блефовые открытия, контролируемые в соответствии с соглашениями партнеров

++++++++++=
Приведенные выше определения даны Комитетом WBF. (Это был не полный перечень определени,. но остальное к теме отношения не имеет)
В соответсвии с этими опрелениями, Комитет регулирует на каких своих "WBFовских" турнирах можно применять те или иные системы.

Право ограничивать применение систем и конвенций, подпадающих под эти условия, или изменять или дополнять эти условия, или создавать свои условия, не противоречащие Кодексу, - есть дело организаторов турнира.
++++++++++=
Теперь непосредственно к теме вопроса.

Я не классифицирую эту систему как желтую. То есть в части открытий на первом уровне - это не HUM. Но это красная система. (Красная - эта любая ненатуральная, но не подпадающая под определение желтой)

Среди конвенций (то есть открытий на высших уровнях) есть коричневые - это

2Т - (22+) БК, (16+) 5минор-4Мажор, (8-13) 6+ минор
в слабом варианте не известна масть

2Б - (19-21) БК, (4+) 6+ Мажор, (14-17) 6+ минор
в слабом варианте не известна масть

2П - констр. блок в любую масть
вообще не известна масть


Вывод

Из всего сказанного совершенно не следует, что эту систему можно играть на любых турнирах.


Если на турнире будут запрещены красные системы и коричневые конвенции, то Ваша система не пройдет. Если на турнире будет применяться правило 18 (19 или 17) то Ваша система не пройдет (Как видите, сейчас "правила 18" WBF не определяет, но организаторы - будь-то Зона, Лига, Клуб, Гамблер и любой иной организатор турнира) имеют право ограничивать методы торговли или виста.


На вопросы 2 и 3 (противоречия с регламентациями РЛСБ), по вполне понятным причинам, я ответа не знаю.

Обычно (как хотелось бы, но как редко бывает в жизни) надо узнать до начала турнира ограничения организаторов, а затем анализировать свою систему. Иногда на турнирах самого высокого ранга в Украине, мы разрешаем желтые системы, но органичиваем число коричневых конвенций.
В тоже время в Киеве на обычных еженедельных турнирах разрешены все системы. (Объяснение тому - игроки хорошо знакомы и уже успели изучить системы противников). На открытых парных турнирах мы запрещаем как желтые системы, так и коричневые конвенции (Конечно, за исключением Вилкоша).

С Капустин (Киев, Украина)

Небольшие комментарии.
1. С точки зрения определений HUM открытия 1ч и 1п в системе находятся на грани. (значение либо миноры, либо минор с мажором; или минорный двуцвет или минорный одноцвет). Могут возразить, что 1б в пресижн почти такая же, но если вы играете синюю систему с сильной трефой, то разрешается т.наз. подготовительное открытие. Лучше попробовать получить уточнение в WBF.
Все остальные открытия заведомо не относятся к разряду HUM.
2. С точки зрения WBF открытие 2б в данной системе заведомо не является коричневым, поскольку является одной из разновидностей конвенции MULTI, описанной в Конвенционном буклете WBF.
3. Никакого Правила 18(19, 17, 151и прочих цифр) в природе более не существует, во всяком случае, в цивилизованных бриджевых странах.И этому уже лет 5, если не больше! :)) Организаторы соревнований устанавливают системные ограничения в соответствии с "цветом" вашей системы. В частности, желтые (HUM) и коричневые системы запрещены на подавляющем большинстве парных турниров EBL и WBF, а разрешены в командных матчах, состоящих из не менее 17 сдач.
4. В соответствии с регламентациями РЛСБ использование коричневых конвенций разрешено на всех турнирах под юрисдикцией РЛСБ. Использование HUM обычно запрещено в парных турнирах (кроме финальной части) и иногда в командных турнирах с малым количеством сдач. Если организаторы мемориала не опубликовали особых условий, то ЗАВЕДОМО МОЖНО играть любую систему, не попадающую под определение HUM. О желтой системе лучше выяснить у организаторов заранее.
Вывод. Таким образом, запрет на использование системы на парном турнире является чистой воды судейским произволом. Я думаю, что СТК и КСЭ рассмотрят данный вопрос.

Уважаемые Сергей Капустин и Сергей Литвак!
Правильно ли я понимаю

1. Относительно открытий на 2 уровне.

Открытие 2Б попадает в разрешенный вариант Малти.
Ограничение открытия 2П (конструктивный блок в люб. масть) , например, (9-12) от 7-ки с приемом сбоку, переводит его из слабых открытий в средние и соответственно делает "некоричневым"
С открытием 2Т все ясно будем работать.

2. 1 уровень.

Как я понимаю открытия 1Т/Б в целом не вызывают никаких нареканий.
В случае трактовки открытия 1П как (11-15) БК, (8-15) от 4-4 в минорах, (17+) минорный лонгер может ли это открытие быть на грани и кем-то признаваться как HUM?
Открытие 1Ч (16-18) БК, (16+) 5-4 миноры, (8-15) 5м-4М в такой ситуации предполагаю можно считать как бы подготовительным. И получится что на 1 уровне у нас 4 нормальных открытия (вкл 1БК) и одно "подготовительное"

Буду очень признателен за продолжение дискуссии
rally

1. В соответствии с WBF трактовкой, конвенцией Малти называется конвенция, в которой имеются следующие (и только эти) значения:
Слабые два в мажоре
Сильная балансная рука
Сильный трехцвет
Далее в буклете WBF расписаны все значения стандартных ответов. Поэтому, готовя пару к соревнованиям на уровне WBF, я бы ей советовал не называть Ваше открытие "конвенцией Малти."

2. Открытия на первом уровне я и так не считаю желтыми, а после Ваших изменений - они тем более "покраснели".

3. В случаях расхождения моего ответа с ответом уважаемого Сергея Литвака, я бы советовал Вам прислушиваться к мнению Сергея (как минимум потому, что политика РЛСБ (как и любой другой ЛСБ) на совершенно законных основаниях может отличаться от политики WBF) Конечно, это не единственная причина :))

Итак, после консультацией с европейскими коллегами могу сказать следующее:
1. Открытия 1ч/1п попадают под определение HUM.
2. Играть эту систему на большинстве турниров в России в таком виде играть нельзя.
3. Действия судейской коллегии на мемориале незаконны. Возникшую проблему можно было решить двумя способами:
Либо запретить паре играть систему на турнире (потребовать привести систему в соответствие с системными ограничениями), либо разрешить ее играть и потребовать от всех оппонентов играть против этой системы....

Foxy, поясни, пожалуйста, по каким _формальным_ критериям открытия 1ч и 1п отнесены к HUM? С.Капустин писал (переводил термины WBF), что к HUM относятся системы, которые, в чиле прочего содержат такое открытие:

"4.- В соответствии с партнерским соглашением, открытие на первом уровне показывает
(а) или длину - или краткость в обозначенной масти;
или
(в) или длину в одной масти - или длину в другой масти."

4 (а), как я понимаю, это открытия типа 1ч = 0-2 ч или 6+ч.

В обсуждаемом случае откытие 1Ч = (16-18) БК, (16+) 5-4 миноры, (8-15) 5м-4М не показывает фиксированную масть. Относится ли это как раз к трактовке 4 (в)?

Правильно ли я понимаю, что если подготовительное отрытие на 1-м уровне не показывает длину хотя бы в одной определенной масти, то оно относит систему к разряду HUM (исключая, конечно, сильные 1т и 1б и 1б из Пресижн)