Встретилась такая сдача:
N
AT8543
832
A62
3

E
J97
AJT54
Q
J975

S
62
KQ7
KT98
84

W
KQ
96
J54
AKQT62

Открывается E, в зоне NS:
Eas Sou Wes Nor
Pas Pas 1NT 2C*
2D^ pas 3C pas
3H pas 3NT все пас

1NT - 15-17 регулярных.
* - 2C - произвольный одноцвет.
^ - 2D - объяснено как натурально, вопрос был задан сразу же после заявки.
Ваше решение.

в ответ на: Судейская проблема. posted by Аленка on мар 19, 19100 at 21:50:15:

А что, в такой ситуации эта пара по системе играет трансфер?
Или просто игрок спутал карточку?
Как WE поясняют свою систему?
Поясняют ли оба игрока пары WE свою систему одинаково?
Что записано в конвенционной карте?
Без ответов трудно разобраться что имело место - неверное объяснение системы или несистемная заявка?

Кроме того:

Что бы означала контра от S на 2D?
Сколько взяток взяли в контракте и как шел розыгрыш?
У S на диаграме 11 карт - отсутствующие карты - бубны?

в ответ на: Re: Судейская проблема - нужны подробности posted by Сергей Капустин on мар 20, 19100 at 00:55:27:

: А что, в такой ситуации эта пара по системе играет трансфер?
: Или просто игрок спутал карточку?
: Как WE поясняют свою систему?
: Поясняют ли оба игрока пары WE свою систему одинаково?
Дело в том, что пара случайная. Поясняют систему не одинаково. E давал трасфер и после вопроса понял, что W считает бубну натуральной. W же торговался, считая бубну натуральной.
: Что записано в конвенционной карте?
: Без ответов трудно разобраться что имело место - неверное объяснение системы или несистемная заявка?

: Кроме того:

: Что бы означала контра от S на 2D?
Контра на ненатуральную заявку показала бы натуральную бубну. Натуральные 2D S контрить не может.
: Сколько взяток взяли в контракте и как шел розыгрыш?
N заатаковал в пику. В результате 9 взяток.
: У S на диаграме 11 карт - отсутствующие карты - бубны?
У S шестикарт бубновый. Там оставшиеся фоски.

в ответ на: Re: Судейская проблема - нужны подробности posted by Аленка on мар 20, 19100 at 09:12:18:

Я бы предложил такое решение:
Правило 16 - несанкционированная информация и Правило 12С2 - присужденный компенсирующий результат

Для стороны NS (ненарушившей) - EW сыграли 5 треф (без контры) без одной.
Для стороны EW (нарушившей) - EW сыграли 4 червы (без контры) без двух.

в ответ на: Судейская проблема. posted by Аленка on мар 19, 19100 at 21:50:15:

: Ваше решение.
я бы присудил 60/40 (самое нелюбимое решение), основания такие же, как и у Сергея Капустина, но не согласен с его решением с разделенным результатом - т.к. мы не можем знать какая будет торговля без нарушения.

в ответ на: Re: Судейская проблема - нужны подробности posted by Аленка on мар 20, 19100 at 09:12:18:

Дайти-ка я внесу дополнительную ясность. Во-первых, поясняют систему игроки вполне одинаково - судья установил после сдачи, что договоренности на наличие/отсутствие техасов после открытия 1БК и интервенции противников не было вовсе, со слов обеих игроков. В Нижегородском клубе я не знаю ни одной пары, играющей иные ответы на трансфер, кроме как название масть трансфера, без прыжка и с таковым. Допускаю (при первой возможности спрошу), что игрок E, довольно давно играющий, но весьма редко выезжающий на междугородние турниры, вообще не знал о существовании иных ответов на техас и их возможных значениях. Это стартовые посылки.

Теперь поехали. "Повесили" экран, забыли о том, что S что-то спросил, W что-то ответил. К вам приехали партнерские 3c. Исходя из посылок какие я дал, E сейчас может сделать только один доказательный вывод - что у партнера есть трефа. Вообще я готов держать пари, что 99% игроков в первую очередь подумает, что партнер не воспринял заявку как техас, и уже этого достаточно, чтобы вся проблема с несанкционированной информацией благополучно разрешилась, была она или нет. Но пусть даже не так - давайте делать заявку. 3БК назначать нельзя очевидно - во-первых, рука, несмотря на 9PC, далеко не геймовая, во-вторых, не держится ни одна из возможных мастей LHO. 4с, в принципе, какую-то логику имеет, но IMHO это достаточно грубая ошибка, чтобы не считать ее за логическую альтернативу - если есть какой-либо гейм, то это наиболее вероятно 3БК, и не дать возможности для этого назначения партнеру неправильно. В итоге 3h остается чуть ли не единственным назначением, ибо, как я уже сказал, карта не форсирующая и паса партнера можно не бояться. Реальная альтернатива появляется только на 3БК - назначать 4h или нет. Но дело в том, что назначение 4h теперь стало не только менее выгодным - наоборот, оно стало более выгодным после неправильных объяснений, т.к. мы знаем, что партнер интерпретирует нашу карту как 5d+4h и может заявить 3БК, имея целый триплет червей, чего мы никогда бы не предположили без неправильных объяснений.

Нетрудно догадаться, что я предложил судье (который консультировался со мной на следующее утро) удержать результат.

в ответ на: Re: Судейская проблема - нужны подробности posted by gera@uic.nnov.ru on мар 22, 19100 at 00:53:36:

: Дайти-ка я внесу дополнительную ясность. Во-первых, поясняют систему игроки вполне одинаково - судья установил после сдачи, что договоренности на наличие/отсутствие техасов после открытия 1БК и интервенции противников не было вовсе, со слов обеих игроков. В Нижегородском клубе я не знаю ни одной пары, играющей иные ответы на трансфер, кроме как название масть трансфера, без прыжка и с таковым. Допускаю (при первой возможности спрошу), что игрок E, довольно давно играющий, но весьма редко выезжающий на междугородние турниры, вообще не знал о существовании иных ответов на техас и их возможных значениях. Это стартовые посылки.

За столом E признался, что 2d был трансфер в черву, это было сказано Судье в присутствии всех. И 3 червы это именно заявка, основанная на нелегальной информации, полученной от партнера. Поскольку E знает, что партнер отвечал не на трансфер!!!

: Теперь поехали. "Повесили" экран, забыли о том, что S что-то спросил, W что-то ответил. К вам приехали партнерские 3c. Исходя из посылок какие я дал, E сейчас может сделать только один доказательный вывод - что у партнера есть трефа. Вообще я готов держать пари, что 99% игроков в первую очередь подумает, что партнер не воспринял заявку как техас, и уже этого достаточно, чтобы вся проблема с несанкционированной информацией благополучно разрешилась, была она или нет. Но пусть даже не так - давайте делать заявку. 3БК назначать нельзя очевидно - во-первых, рука, несмотря на 9PC, далеко не геймовая, во-вторых, не держится ни одна из возможных мастей LHO. 4с, в принципе, какую-то логику имеет, но IMHO это достаточно грубая ошибка, чтобы не считать ее за логическую альтернативу - если есть какой-либо гейм, то это наиболее вероятно 3БК, и не дать возможности для этого назначения партнеру неправильно. В итоге 3h остается чуть ли не единственным назначением, ибо, как я уже сказал, карта не форсирующая и паса партнера можно не бояться. Реальная альтернатива появляется только на 3БК - назначать 4h или нет. Но дело в том, что назначение 4h теперь стало не только менее выгодным - наоборот, оно стало более выгодным после неправильных объяснений, т.к. мы знаем, что партнер интерпретирует нашу карту как 5d+4h и может заявить 3БК, имея целый триплет червей, чего мы никогда бы не предположили без неправильных объяснений.

Вот именно! 4h выгно заявить. Тем более имея девятикартный трефовый фит!!! Именно поэтому NS и претендуют на 4h без двух или 5c без одной.

: Нетрудно догадаться, что я предложил судье (который консультировался со мной на следующее утро) удержать результат.

Вот это и странно, почему удержать результат? Ведь сам соглашаешься, что не глупо заявить 4h, ибо фит возможен, тем более, что один фит уже есть, и рука у Е скорее козырная!

в ответ на: Re: Судейская проблема - нужны подробности posted by gera@uic.nnov.ru on мар 22, 19100 at 00:53:36:

После получения таких иных подробностей, я изменяю свое мнение
GERA пишет >
>Дайти-ка я внесу дополнительную ясность. Во-первых, поясняют систему игроки вполне одинаково - судья >установил после сдачи, что договоренности на наличие/отсутствие техасов после открытия 1БК и >интервенции противников не было вовсе, со слов обеих игроков.

Таким образом, можно констатировать, что было неверное объяснение. Противники не получили информацию о том, что договоренности не было, а получили однозначную информацию, что договоренность была и заявка натуральная. Кроме того, по окончанию торговли болван не предупредил противников о том, что его партнер дал неверное объяснение. (Партнер обязан вызвать судью и сказать приблизительно такую фразу - "Я могу уменьшить вред, вызванный неполным объяснением партнера. У нас нет договоренности о значении заявки 2 бубны") Как следствие этого, Норд теоретически может найти бубновую атаку, когда при отсутствии такого разъяснения атака из под третьего туза бубен исключена полностью, хотя бы потому, что его партнер задавал вопрос о неалертированной бубне.

>В Нижегородском клубе я не знаю ни одной пары, играющей иные ответы на трансфер, кроме как >название масть трансфера, без прыжка и с таковым. Допускаю (при первой возможности спрошу), что >игрок E, довольно давно играющий, но весьма редко выезжающий на междугородние турниры, вообще не >знал о существовании иных ответов на техас и их возможных значениях. Это стартовые посылки.

>Теперь поехали. "Повесили" экран, забыли о том, что S что-то спросил, W что-то ответил.

Не совсем так - S и N тогда получат разные объяснения. Предположим лучше что E не слышал ответ.

>К вам приехали партнерские 3c. Исходя из посылок какие я дал, E сейчас может сделать только один доказательный вывод >- что у партнера есть трефа. Вообще я готов держать пари, что 99% игроков в первую очередь подумает, >что партнер не воспринял заявку как техас, и уже этого достаточно, чтобы вся проблема с >несанкционированной информацией благополучно разрешилась, была она или нет.

Несанкционированная информация - отсутствие 4 карт в черве. Информация о трефе и забытом техасе совпадает со значением 3 трефы. Информация о том, что мой партнер думает, что у меня бубна натуральная так же санкционированная. (Все это верно только в одном случае - Ост уверен, что у них нет соглашения о техасе или его отсутствии. Для иного клуба - например киевского - решение было бы иное. Там 3 трефы могут означать хороший фит+трефовая масть либо хороший фит+дублет треф )

>Но пусть даже не так - >давайте делать заявку. 3БК назначать нельзя очевидно - во-первых, рука, несмотря на 9PC, далеко не >геймовая, во-вторых, не держится ни одна из возможных мастей LHO. 4с, в принципе, какую-то логику >имеет, но IMHO это достаточно грубая ошибка, чтобы не считать ее за логическую альтернативу - если >есть какой-либо гейм, то это наиболее вероятно 3БК, и не дать возможности для этого назначения партнеру >неправильно. В итоге 3h остается чуть ли не единственным назначением, ибо, как я уже сказал, карта не >форсирующая и паса партнера можно не бояться. Реальная альтернатива появляется только на 3БК - >назначать 4h или нет. Но дело в том, что назначение 4h теперь стало не только менее выгодным - наоборот, >оно стало более выгодным после неправильных объяснений, т.к. мы знаем, что партнер интерпретирует >нашу карту как 5d+4h и может заявить 3БК, имея целый триплет червей, чего мы никогда бы не >предположили без неправильных объяснений.

С эти я согласен. Но я бы еще включил в список логических альтернатив заявку 5 треф на 3 бк или даже на 3 трефы. После этого апелляционный комитет бы голосовал о том, какая из логических альтернатив наиболее не выгодная из возможных, а какая наиболее невыгодная их вероятных. Но это не имеет отношения к решению в данном случае, так как мы пришли к выводу, что несанкционированная и санкционированная информации совпадают.

>Нетрудно догадаться, что я предложил судье (который консультировался со мной на следующее утро) >удержать результат.

Я бы предложил иное - констатировать неверное объяснение и соответственно - для NS - 3 бк - 8 взяток (по пиковой атаке EW не угадывает возможность блокировки бубны) а для ЕW - 3 бк - 6 взяток - (по атаке мелкой бубной или по атаке туз пик и переключение на мелкую бубну EW не угадывает возможность блокировки бубны)

в ответ на: Re: Судейская проблема - нужны подробности posted by Сергей Капустин on мар 22, 19100 at 19:06:55:

: Таким образом, можно констатировать, что было неверное объяснение. Противники не получили информацию о том, что договоренности не было, а получили однозначную информацию, что договоренность была и заявка натуральная. Кроме того, по окончанию торговли болван не предупредил противников о том, что его партнер дал неверное объяснение. (Партнер обязан вызвать судью и сказать приблизительно такую фразу - "Я могу уменьшить вред, вызванный неполным объяснением партнера. У нас нет договоренности о значении заявки 2 бубны") Как следствие этого, Норд теоретически может найти бубновую атаку, когда при отсутствии такого разъяснения атака из под третьего туза бубен исключена полностью, хотя бы потому, что его партнер задавал вопрос о неалертированной бубне.

Ты знаешь, Сергей, это не то что с практической - даже с теоретической точки зрения сложный вопрос - как судить в отсутствие договоренностей. Правило 75 гласит, что игрок должен раскрывать всю особую информацию, переданную ему посредством партнерских соглашений и опыта, но ему не нужно раскрывать выводы из своих знаний и опыта. Теперь мы с тобой до хрипоты можем спорить о тезисе "Является ли партнерским соглашением отсутствие такового" и не прийти к согласию. Так что я изложу свою точку зрения на этот вопрос.

Собственно, мой ответ - иногда да, иногда нет. НА Кубке России-99 мне "посчастливилось" возглавить АК, решение которого в сдаче по поводу разных объяснений по разные стороны экрана при явном отсутствии реальной договоренности было основано на ответе "да, в данной ситуации об отсутствии партнерского соглашения абсолютоно необходимо было сообщить оппонентам". После чего находились игроки, считавшие, что членам АК, принявшим такое решение, необходимо пожизненно запретить участвовать в заседаниях АК!

Однако в этом случае мой ответ "нет, не является". Разница между ними вот какая.

Не секрет, что огромное кол-во ситуаций в торговле не оговорено даже сильными постоянными парами в силу одной-единственной причины - достаточного бриджевого опыта, своего и совместного, а так же бриджевых знаний для правильного восприятия. Так вот, IMHO ответ на поставленный вопрос должен совпадать с ответом на другой вопрос: "А могло ли данному игроку на основании собственных знаний и опыта, а также знания методов партнера вообще прийти в голову, что партнер может воспринимать собственную заявку иначе?" Ответ на этот вопрос, конечно, тоже получить нелегко - нужно знать, есть ли общепринятое значение данной заявки в его бриджевом окружении, если нет - выяснять у него (а желательно и его партнеров), попадались ли им такие же или аналогичные ситуации, обсуждали ли они их когда-либо и т.д. Но если уж мы решим, что игроку на основании его бриджевого опыта действительно практически невозможно сообразить, что заявка может значить что-то иное, нежели он считает, то мы не имеем права его наказывать за это. Наказать за это может только плохой результат за столом в реальной сдаче - может быть, он запомнит этот факт на будущее.

В данном случае мне легче. IMHO я достаточно знаю бриджевое окружение игрока W, чтобы считать в нем общепринятым натуральное значение заявки 2d в данное позиции. АК, конечно, может это все выяснить подробнее, я могу и ошибаться. Но на данный момент я не могу считать его объяснение ошибочным.

Поправлять ли или нет E торговлю по ее окончании - как ни странно, тоже спорный вопрос. Если это сказать, то ни для кого за столом не будет секретом, что в реальности E пытался дать техас, причем этот вывод будет сделан не из торговли+исправления, а только из исправления. После чего раскрытыми оказываются не партнерские соглашения (точнее их отсутствие), а реальная рука E, т.е. по сути E сделал то, что "не нужно" делать по правилу 75 - раскрыл свою руку на основнии своего бриджевого образования. Это, конечно, было бы абсолютным "Fair Play", такие вещи можно только поощрять, но вряд ли можно обязывать делать.

Более того. Если бы в этой торговле я разыгрывал 3БК и получил бы бубновую атаку, то либо сразу, через 4 взятки вызвал бы судью сам. Очень ведь интересно получается: партнер говорит 2d, я не алертирую, меня вдруг спрашивают: "Что у партнера", я отвечаю, и RHO пасует... а LHO ходит в бубну. Внимание, вопрос: "А зачем меня спрашивали, что у партнера, а затем пасовали, если это его первая отличная от паса заявка и я не стучал"?

: >Теперь поехали. "Повесили" экран, забыли о том, что S что-то спросил, W что-то ответил.

: Не совсем так - S и N тогда получат разные объяснения. Предположим лучше что E не слышал ответ.

Ага.

: Несанкционированная информация - отсутствие 4 карт в черве. Информация о трефе и забытом техасе совпадает со значением 3 трефы.

В принципе 3с - очевидно, 5-ка, и тогда 4-ки червей быть не может по открытию. Так что это тоже санкционированная информация.

: Я бы предложил иное - констатировать неверное объяснение и соответственно - для NS - 3 бк - 8 взяток (по пиковой атаке EW не угадывает возможность блокировки бубны) а для ЕW - 3 бк - 6 взяток - (по атаке мелкой бубной или по атаке туз пик и переключение на мелкую бубну EW не угадывает возможность блокировки бубны)

Ты где-то взятки недосчитал для первого случая. После пиковой атаки разыгрывающий имеет либо 9 взяток, либо 6 - 8-и не дано.

в ответ на: Re: Судейская проблема - нужны подробности posted by Аленка on мар 22, 19100 at 16:41:17:

: За столом E признался, что 2d был трансфер в черву, это было сказано Судье в присутствии всех. И 3 червы это именно заявка, основанная на нелегальной информации, полученной от партнера. Поскольку E знает, что партнер отвечал не на трансфер!!!

Лена, мы про Фому, ты про Ерему. Он признался, что _трактовал свою заявку_ как трансфер в черву, но ни в коем случае не утверждал, что такова была системная договоренность! А то, что партнер не отвечал на трансфер - еще раз повторяю - он знает _независимо от того, была UI или ее не было_, так как ту же самую информацию имеет легально!

: Вот это и странно, почему удержать результат? Ведь сам соглашаешься, что не глупо заявить 4h, ибо фит возможен, тем более, что один фит уже есть, и рука у Е скорее козырная!

Тьфу-ты! Ну сколько можно по 10-му разу объяснять основополагающие вещи! Вспомни еще раз, когда изменяется результат при наличии UI:

1) Должна быть UI
2) Должен быть ущерб
3) Должна быть одна или несколько ЛА
4) Выбранная в действительности ЛА должна стать доказательно более привлекательной в свете нелегала.

Результат для нарушившей пары изменяется тогда и только тогда, когда все эти утверждения истинны (для ненарушившей дополнительным условием является отсутствие бредовых ошибок) - это судье надо знать наизусть и быть готовым среди ночи будучи разбуженным все это повторить.

Не стал пас на 3БК _БОЛЕЕ_ привлекательным! Он _МЕНЕЕ_ привлекательным стал!!! И пункт 4 соответсвенно ложен!

Ей-богу, удивляешь...