О, логика на бриджевом форуме продвинулась до Аристотеля!
Впереди еще столько открытий...

А я попробую справиться. Давненько ангелов на кончике иглы не считал))

Назовём аксиоматикой торговли игрока некий набор, включающий КК, явные и неявные партнерские соглашения, принципы оценки карты и много чего ещё. Часть из этих аксиом окажется теоремами, сама аксиоматика будет неполной и противоречивой, но это неважно.

Используя эту аксиоматику, игрок принимает решения в каждой конкретной позиции. Естественно, что у разных игроков разная аксиоматика. Оценка принимаемых решений лежит за рамками аксиоматики, но углубляться в метауровни не будем.

Ну а под логической альтернативой будем понимать ситуацию, когда для некого множества игроков разные аксиоматики торговли в одной и той же позиции приведут к разным решениям, доля каждого из которых будет существенной.

17 апр. 2019, 22:14, avgera

koss (17 апр. 2019, 22:10)

Согласно правилам присвоения дефиниций.

"Эм... это что такое? Такое действительно есть? Пруфлинк плиз."

Пруфом поделиться, к сожалению, не могу, данная формулировка всплыла из прослушанного в своё время курса лекций по мироустройству. Но, беды в этом никакой нет. Приведите Ваше определение понятия "логическая альтернатива" и я Вам укажу в каком месте определение этого понятия некорректно.

Это сообщение отредактировал koss - 17/04/2019, 23:34

Всё правильно, корректно описано, с учётом всего перечисленного - "неполного", "некого", "неважного", "неявного", "разных игроков", "разной аксиоматики".

И из всего этого противоречивого и неполного рождается точное определение???

17 апр. 2019, 22:23, MichaelK

"А я попробую справиться. Давненько ангелов на кончике иглы не считал))

Назовём аксиоматикой торговли игрока некий набор, включающий КК, явные и неявные партнерские соглашения, принципы оценки карты и много чего ещё. Часть из этих аксиом окажется теоремами, сама аксиоматика будет неполной и противоречивой, но это неважно.

Используя эту аксиоматику, игрок принимает решения в каждой конкретной позиции. Естественно, что у разных игроков разная аксиоматика. Оценка принимаемых решений лежит за рамками аксиоматики, но углубляться в метауровни не будем.

Ну а под логической альтернативой будем понимать ситуацию, когда для некого множества игроков разные аксиоматики торговли в одной и той же позиции приведут к разным решениям, доля каждого из которых будет существенной."

Аксиома-неоспоримое утверждение, очевидная истина. Вы не можете называть аксиоматикой всё, что Вам заблагорассудится, это-грубое нарушение закона тождества. Поэтому, начиная с этого момента:"Назовём аксиоматикой торговли..."- Ваши рассуждения несостоятельны, с позиции закона тождества.
Вы можете применить вместо аксиоматики постулирование, т.к. постулат-утверждение, принятое без доказательств. Но, и тут я Вас разочарую. Постулат-это ложная точка опоры выводов, грубое нарушение закона достаточного основания. Рассуждения, основанные на постулатах, продуктами мышления не являются. Не расстраивайтесь, Вы в хорошей компании, все религиозные течения основанные на постулатах, равно как и ТО(теория относительности), СТО, ОТО и все воззрения релятивистов и т.д. и т.п., продуктами мышления не являются также. У них другой статус...

Это сообщение отредактировал koss - 17/04/2019, 23:54

Так-с, еще раз (надеюсь, последний): мы не можем поверять алгеброй гармонию

Юридические документы, конечно, используют основы формальной логики, но _не могут и не должны ей следовать со 100%-ной строгостью_. Это просто невозможно. Ведь не пришло же в голову с таким подходом анализировать, например, Уголовный Кодекс, правда? Боюсь, если к нему такой подход применить, то его сразу на помойку надо. Так а чем бриджевый-то лучше?

Это сообщение отредактировал avgera - 18/04/2019, 01:10

Виталий, ты внимательно читал сообщения Дениса Добрина в предыдущей теме?

Еще раз: никакая процедура, определенная в Кодексе, проведения опросов не требует. Более того, в Кодексе вообще нет НИ ОДНОГО слова про опросы. Судьи ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО ИХ ВООБЩЕ НЕ ПРОВОДИТЬ. И вполне могут "придумать логическую альтернативу" сами - почему ты им в этом вдруг отказал? Более того, в ряде случаев их не проводить - это правильная судейская техника.

Cмысл опросов ровно один: повысыть качество судейских решений. Если мы, например, говорим о том, есть ЛА или нет, то исходная посылка такая: судья в одиночку или судейская коллегия в целом на вопрос, является ли та или иная заявка ЛА, ответят в среднем хуже, чем общеэкспертное мнение, полученное по результатам (грамотно проведенного) опроса. И - это я уже писал - практика проведения общероссийских турниров давно эту посылку подтвердила - количество апелляций снизилось в разы.

Лёша,
внимательно читаю то, что ты пишешь. Читай вместе со мной.

Начнём с конца, с "грамотно проведённого опроса". Примеры, приведённые Андреем Вороновым и Славой Гусевым, "грамотность" опровергают.
Судья в одиночку отвечает на вопрос о ЛА "хуже"? Возможно, тебе видней.
А судейская коллегия - ещё хуже? Не знаю, поверю тебе, что и одно, и второе - "хуже".
Теперь берём Опрос, проводимый в целях "повысыть качество судейских решений". Практика проведения подтверждает - игроки недовольны, причём некоторые недовольны 1 раз в год, другие недовольны много лет. Это - "лучше"? Что лучше? Постоянно ведущиеся разговоры в курилках и за пределами сессии, турнира? Кому лучше? Игрокам? Обсуждение показывает - им "не лучше". Вам, судьям, возможно и лучше, что количество апелляций снизилось, но я бы это относил скорее на безнадёжность отстаивания своих позиций как перед судьями, так и перед АК. Работает - п р о ц е д у р а, запускаемая судьями, "мы тут ни при чём", делаем раз-два-три и т.д.

Не проводить опрос или проводить опрос - неважно, я как раз показать хотел, что ДАЖЕ ОПРОСЫ являются вещью сугубо субъективной, предопределённой и пр. Они никак не помогают установить истину, практически никогда.
Рассуждения Гомбо, что на опросы, дескать, попадают сдачи выбранные, не все - с его точки зрения это аргумент против меня - я точно также принимаю, как и ПРАВО СУДЬИ ИХ НЕ ПРОВОДИТЬ. Заметь, ровно как Гомбо не замечает абсурдность ситуации, когда бесспорные, безальтернативные, однозначно решаемые сдачи не выносятся на суд экспертов (было бы смешно и там найти ЛА!), так и ты не замечаешь абсурдности ситуации, когда ВЫЗВАННЫЙ судья обладает полным набором прав, а игрок, против которого выдвинули абсурдное подчас обвинение, лишён прав и выбора возможности - как ему защищаться. Может, если бы он сказал - кто по его мнению является игроком "его класса", кто способен так торговать и делать такие заявки, как он, а кому по его мнению судья должен дать отвод - было бы чуть лучше. Возможно. А пока все права - у судьи, а у игрока, вызвавшего судью, нет рисков, он знает, что стOит ситуации за столом быть хоть немного неоднозначной - он в плюсе, для него нет "плохих аутов".

Вот такое внимательное чтение. Сам-то ты - внимательно ли считываешь то возмущение, которое периодически выплёскивается в форуме и в обсуждениях? Находишь ли все сообщения и объяснения, данные Денисом Добриным в предыдущей теме, развёрнутыми и удовлетворительными ответами?
Я понимаю, что ответа на последний вопрос ты не дашь, судейская солидарность. Тем не менее в теме "Достало", где речь шла даже не о ЛА или опросах, а конкретно - о судейской предвзятости, меня впечатлило, что судейский корпус стыдливо, математическими расчётами и цитатами из Кодекса встал грудью на защиту, а судья, которому предъявлялись претензии, традиционно промолчал.

Нет, если ты прав или считаешь, что все обвинения надуманы - выскажись, защищай своё решение. Свою процедуру и результаты (грамотно проведенного) опроса. Или я (или Воронов) не прав, ожидая подобного?

Это сообщение отредактировал TRU_ - 18/04/2019, 01:47

Удобненько.
Тем не менее мне понравился пример с судейскими решениями в футболе - судья ищет на поле игроков такого же класса как Ибрагимович, Роналдо или Месси, опрашивает тех на предмет "смогли бы они сделать такой удар?" или "не рассматривали ли бы они альтернативный пас назад вместо острого удара по воротам"

Ну, начнём с того, что налицо не гармония, а дисгармония. ...и ничего общего с УК.
Смотрите.
У них сначала надо доказать вину. У нас закон начинает карать ПЕРЕД ( возможным! ) преступлением. Заканчивает - после высказанного оппонентами недовольства результатом.
Опрос надо делать в этом промежутке, иначе подозреваемый виновным будет всегда, выигрышное решение будет снято.
Выбор опрашиваемых самим игроком - тоже не выход: игрок может знать стили торговли игроков и это использовать.
Опрос (если опрос) можно организовывать только в масштабах Интернета. Ответят разные по всем параметрам люди. Много людей. И это будет максимально объективно. Останется только назначить проходной процент.

Не прав.