2-я рука, натуралка.
AKQJ32

AKQ62
K10

1.Открыть 1п, на 1бк сказать 6б. Опасность трех пасов.
2.Открыть 2т, на 2б сказать 6п. Опасность отдачи в козырях.
3.Открыть 2т, на 2б найти фит и поставить 6б с руки партнера. Опасность пробора 2 треф с атаки.

Есть и обычный путь - поставить гейм, но это скучно. Все-таки одной дамы треф достаточно. А что выберете вы?

--------------------

Солнце закружится как Земля...

Открыть берёзовой 1т.

Ну ответят 1б. Проблемы те же (кроме первой)

--------------------

Солнце закружится как Земля...

Вообще говоря, при мисфитах в обоих мастях вероятна еще и бубновая потеря. Если не найдется фит ни в пике, ни в бубне - надо ограничиваться геймом. Чем мы рискуем, исследуя плавно:
1. Если у партнера есть бубновый фит
2. Если у партнера нет пикового фита
3. Если у партнера нет дамы треф
То мы встанем не с той руки и
4. Если туз за королем
5. Если в трефу пойдут
То это будет важно.

Грузить 6 пик плохо в двух ситуациях - при козырном закосе и просто при мисфитах в обоих мастях и невозможности избавиться от бубновой потери. 1 пика, потом 6 бубен - то же самое.

За торговлю 1 пика, потом 6 бубен есть другой аргумент, конечно - на 2 трефы можно услышать 2 червы-пас-4червы (если мы не до зоны против зоны) и будет немного неприятно :). В Березке тоже велик риск услышать на 1 трефу 1 черва-пас-4червы , но в Березке альтернативы нет.

Отнюдь не те же! Во-первых, оппы могли проявить черву (но не проявили. Червей, вероятно, у партнера, немало). И очень жаль, что не проявили - это сняло бы много проблем. Во-вторых, кроме ФГ 2Т, появилась заявка 2П (почти форсирует, пасовать можно только без фита и с 1-2рс.) Вообще-то, если напротив только дама треф, то нужно будет куда-то еще бубновую потерю пристроить.
Но тут заявка 2П не нравится - гейм-то верхний. Зато имеем еще одну заявку - 5П. Партнер, имея пару дам (или лучше) обязан ее поднять в 6 (не туза же ждем в его негативе и не поддержкой же пик интересуемся!. Но и тут есть неприятность - может поднять на К червей. Хотя если король слишком длинный, то это уже сомнительная ценность по такой торговле.
За неимением лучшего выбрал бы этот путь, хотя даже 5П не гарантированы. Но всяко не хуже, чем 6П. У партнера примерно равновероятны 5 фигур (2 трефовых и 3 червовых). Нас полноценно устраивают только две из них, то есть, меньше, половины. Правда, при тузе (и даже короле)червей могут сгодиться возможные у него онеры в пике или бубне. Полагаю, если дать эту сдачу шайтан-машине, она насчитает вероятность шлемика не больше, чем 30 процентов.

to alexzakharov
Вот червовую интервенцию оппов (включая 4-й уровень) услышать бы очень хотелось. Она резко увеличит наши шансы на шлемик.

А зачем сразу в 6 прыгать? Поляки предлагали прыжок после ответа 2 - двухцвет. Все равно ниже 4 уровня не покажите 5-5. Дайте партнеру информацию про форсинг-гейм, двухцвет с пикой. Может он как-то и проявит себя.

2xlmel: это 3й пункт.

По вероятностям, когда есть бубновый фит и нет пикового.
6б с нашей руки лучше, чем с руки партнера примерно на 12% (туз треф за королем и атака в трефу, считаем, что атаки все равновероятны)
6б с нашей руки лучше, чем 6п на 14% (у партнера синглет, у оппов 5-1, ренонсом у партнера можно пребречь)
Этого можно достичь открытием 1п. За это все мы платим вероятностью трех пасов. Какова она, кто скажет навскидку?

--------------------

Солнце закружится как Земля...

Если считать проценты, то нужно еще учитывать стоимость оборотки. В случае подсада в шлемике -13-17 импов, в случае паса и непостановки верхнего гейма 9-10 импов.
Оценить вероятность паса весьма сложно. Но поскольку 5П - контракт достаточно близкий (много >40%, например, при 3+ бубны) с одной руки даже против ярборо, то лучше ориентироваться на него.

Оборотка получилась даже не 17, а 22 импа, т.е. в 2 раза больше, чем при 1п и 3 пасах
https://www.gambler.ru/tour/795958/protocol...09&teamid=18716
Значит, при вероятности 3 пасов 20% и ниже я могу рискнуть и открыться 1п. Так?


--------------------

Солнце закружится как Земля...

> Во-вторых, кроме ФГ 2Т, появилась заявка 2П (почти форсирует, пасовать можно только без фита и с 1-2рс.)

Первый раз с такой трактовкой сталкиваюсь.
Зачем так играть? Чтобы при сильных двухцветах (от 5-5) получать проблемы?
Гораздо практичнее прыжок после негатива играть как аколовские 2 - форсирует на круг 100%.
Вот после повторного негатива вторая масть не форсирует:
1 трефа 1 бубна
2 пики 2 БК
- 3 бубны - не форсирует
- 4 бубны - форсирует

Тогда не будет опасности остановиться ниже гейма, и не будут появляться идеи после 1 бубны прыгать в 5 пик.

Это сообщение отредактировал SlavaNT - 23/01/2021, 12:01

Секвенция представляется странной! Если ФГ, то есть заявка 2Т. Если на ФГ не хватает, то зачем заставлять партнера делать заявку с неподходящей рукой (2614 ярборо)? Из опасения упустить фит 6-5 (или хоть 4-5)? Вероятности против! У нас тоже есть вопрос 2БК, но тогда когда вероятен гейм. А если он невозможен (у партнера нет ФГ, эта рука ему ничего не добавляет), то зачем играть 3П вместо 2П! Возможно, и нечасто, но сядем на третьем уровне.
В предложенной тобой секвенции (2БК автомат, ничего не обещает) прыжок в 4Б форсирует и означает, что в сильной руке изначально был ФГ, который почему-то сразу проявлен не был. Догадываюсь, что это из опасения, что партнер будет с ярборо настаивать на своей длинной масти. Но он этого делать не должен.
С предложенной рукой 1Т 1Б/ 2Т 2Б/ 2П 3Ч/ 4Б 4Ч/ 4П пас. Какие у него проблемы, с его лонгером (кому он нужен), если у партнера настоящее ФГ и 5-5 (показаны заявкой 4Б).
За много лет не помню в этом месте ни одной неудачи!

Прыжок в 5П на 1Б - большая редкость, фактически обещает 11 взяток с руки (не ФГ), требуется для гейма один король (не слишком длинный), пара дам или убитка (это почти исключено). По этому прыжку должно быть понятно, что у него резкий расклад, иначе, если бы его интересовала рука партнера, мог торговать через ФГ. Рука топик-стартера по-моему очень хорошо подходит под эту заявку.

Я думаю, что эта заявка кратчайший путь к плохому результату с сдаче.

Я думаю, что эта заявка кратчайший путь к плохому результату с сдаче.

Было бы интересно послушать Ваши аргументы более подробно. Посчитать оценку вероятности этого контракта, сравнить с другими способами торговли этой руки.

Согласно Вашего описания заявка требует от партнера не длинного любого короля или пары дам для выполнения гейма, если конечно не описка в Вашем сообщении. Я думаю, что существуют другие методы, не столь экстравагантные, которые покажут партнеру, что при наличии у него короля у вас есть уровень 5, но при этом не придется переходить уровень 4. Если же Короля или пары дам достаточно для поднятия, то Вы нашли у партнера хх, Кххх, хх, ххххх. Вы считаете, что не повезло? Но следующего раза ждать придется несколько лет, чтобы секвенция принесла выигрыш.
Кроме того, Вы потеряли бубновый фит или партнер обязан заявить 6б? Да и ДВххххх в трефе никто не отменял. 6 треф будут на столе, а вы будете в 5 пиках. А с Тузом треф нужно доставлять до 6 пик или до 7 пик. А с Тузом черв доставлять до 6п или до 7пик?
Заявкой 5п Вы поставили всё на пику в турнире на импы. Не удивляйтесь, если это окажется не лучшим контрактом.

Может быть он, как и я, хотел поиграть со своей руки, чтоб не забрали 2 трефы?

--------------------

Солнце закружится как Земля...

В идеологии открытие "1" форсирует, и, согласно одному из предположений, секвенция "1 - 1БК - 2" может показывать сильную 2-мастную руку и предлагать отвечающему, в первую очередь, показать соответствие в мастях, названных открывающим. Назначение "2" считается прыжком и, согласно этому предположению, его приоритетное значение: открывающий показал очень сильную (почти форсгеймовую) руку с и лонгерами.

На каждый неординарный случай можно придумать идеально подходящую конвенцию. Беда лишь в том, что редко используемые конвенции часто забываются. ...а это - проваленная сдача и испорченное настроение.
На мой взгляд, ситуация интуитивная. На месте ТС я бы создал опрос.

Тут говорили, что в опросе будут участвовать слабые игроки, и поэтому он малоинформативен. И потом, частино опрос можно увидеть в протоколе, ссылку я давал.
Кстати, на погруз 6п многие атаковали с Т треф.

Это сообщение отредактировал arkan - 27/01/2021, 13:14

--------------------

Солнце закружится как Земля...

1. Вы, уважаемый arkan, конечно же, вольны поступать, как считаете нужным.
2. Если Вы, в отличие от меня, НЕ считаете ситуацию интуитивной, то тем более.
3. Я же (лично я) её таковой считаю и создал бы опрос (написал, заметьте, о себе).
4. Участие в опросе слабых (средних и прочих) игроков нежелательным, смещающим вывод, не считаю, т. к. полагаю, что интуиция у всех условно одинакова.

Конечно, когда нет подходящих механизмов партнёрского взаимопонимания, приходится угадывать контракт, полагаясь на интуицию.
Процесс поиска оптимальных соглашений, которые оставляют минимум пространства для "неординарных случаев", всегда доставлял мне немалое удовольствие. Хочу построить такие соглашения, которые с равным успехом позволят обращаться с рукой, отличающейся от той, что приведена топикстартером, отсутствием трефовых онёров (вместо К10 - хх). В этом случае нужно защитить руку партнёра от атаки сквозь неё, чтобы избежать теоретически возможной прорезки с атаки его трефовой фигуры (Короля). А для этого нужно выстроить секвенцию, которая вынудит партнёра первым назвать и , и .
И я пока пытаюсь рассуждать на уровне принципов торговли. От них до конвенций, в том смысле, в котором это слово мы обычно употребляем, довольно далеко.

Создавайте, я вам доверяю. Не знаю, какие пункты стоит включать, а какие нет.

--------------------

Солнце закружится как Земля...

Но я же не на месте ТС! ...к тому же не считаю подобные проблемы актуальными (причина указана выше).

Однажды к Игорю Кио пришёл посетитель и заявил, что придумал для него эффектнейший фокус.
- Вот стоите вы на манеже, - излагал он свою идею, - и вдруг, при полном освещении, раз - и исчезаете!
- Интересно, - отреагировал известный иллюзионист, - и как же это сделать?
- Этого я не знаю, вы - специалист, вы и думайте.


Серёжа, эта идея обмозговывалась мной в первой половине 90-х. Планировалось для описания двухцветных рук использовать открытие 2б (Роман Бабий - свидетель). Открывший свои масти не называет, свои масти называет отвечающий от триплета.
Дополнительное преимущество - описавшийся становится болваном.
Ещё одно дополнительное - у отвечающего рука поконтрольней будет...
До ума идею довести не смог. ...да и надо ли, если оно встречается раз в год...
Пробуй что-то другое. От души желаю тебе успеха.
Что-то мне подсказывает, что придётся использовать открытие 1т.

Уже писалось, что заявка 5П носит строго описательный характер, в руке 11 взяток, двуцвет (разумеется, она встречается крайне редко, так что и эту ждали несколько лет). Чисто по логике не должно быть 6151 (с такой рукой можно сначала ФГ, потом Блеквуд). Двуцвет с пикой от 6-5(практически точно 6-5), пика 6 карт, верхняя, с боку 5-карт хороший (типа ТКДхх). Поэтому согласен, что наличие короля (даже не длинного) бесполезно.
Вероятно, существуют и другие методы, но мне неизвестные. Предложите что-либо в ОЯ(Березке).
Найти ТКДх червей напротив ренонса без онеров в других мастях было бы весьма неприятно, а как спланировать торг с исключающим Блеквудом, чтобы отговорить партнера при такой руке от шлемика после ФГ с нашей руки не знаю.
Не то, чтобы мне очень нравилась такая заявка, просто лучшей найти не удалось.
А как еще можно намекнуть партнеру, что младшие онеры в вероятных мастях партнера(или длина пик как вход) важнее короля?
Что касается "поставили все на пику", то бубновый контракт может быть лучше только при 4-картном фите. Да, не исключено...
Способа осмысленно найти контракт 6Т с предложенной Вами мастью тоже сразу не нахожу.

P.S. Как ни смешно, туз червей (в отличие от короля) может быть полезен - атака в эту масть не исключена. Или 98 (иногда 9х) пик обеспечат вход к нему

Однажды к Игорю Кио пришёл посетитель и заявил, что придумал для него эффектнейший фокус.
- Вот стоите вы на манеже, - излагал он свою идею, - и вдруг, при полном освещении, раз - и исчезаете!
- Интересно, - отреагировал известный иллюзионист, - и как же это сделать?
- Этого я не знаю, вы - специалист, вы и думайте.


Серёжа, эта идея обмозговывалась мной в первой половине 90-х. Планировалось для описания двухцветных рук использовать открытие 2б (Роман Бабий - свидетель). Открывший свои масти не называет, свои масти называет отвечающий от триплета.
Дополнительное преимущество - описавшийся становится болваном.
Ещё одно дополнительное - у отвечающего рука поконтрольней будет...
До ума идею довести не смог. ...да и надо ли, если оно встречается раз в год...
Пробуй что-то другое. От души желаю тебе успеха.
Что-то мне подсказывает, что придётся использовать открытие 1т.

Саша, здесь в предпоследнем абзаце я впервые высказывал предположение, что может быть рациональным соглашение того плана, что прыжок открывающего может намекать на наличие в его руке лонгеров в названных им мастях. Понятная идея - сильная рука называет масти натурально, чтобы контракт игрался с позиции этой руки. Причём, в Идеологии, над которой с переменной интенсивностью целенаправленно размышляю года с 1990 (или 91), назначение считается сделанным прыжком, если оно старше, чем непосредственно следующее по старшинству. Следующее по старшинству назначение = "+1", назначение "не +1" - это назначение прыжком.
(Слово "Идеология", кстати, почерпнул в Сухоруковской Сухти. Александр Сухоруков говорит, что "Сухти" не система, но скорее идеология торговли.) Основные принципы Идеологии имеют следующий вид: "Плюс один не форсирует. Не плюс один форсирует до плюс один".
Как уже писал выше, с рукой, приведённой топикстартером вполне смотрится открытие "1". В дальнейшем опыт может показать, что правильнее открыться чем-нибудь повыше, но в этой теме, на мой взгляд, вполне достаточное открытие. Оно безусловно форсирует партнёра до "+1", и если партнёр сделает назначение "1БК", то последующее "+1" ("2" ) открывающего также безусловно форсирует. Так на данный момент устроено открытие "1".
В зависимости от своего расклада, отвечающий может не захотеть назначать "1БК" ("+1" ). Например, имея 2227 с ДВххххх в ему может захотеться сделать назначение, допустим, "2БК", что форсирует теперь уже открывающего до "+1".
Но предположим, у отвечающего более-менее равномерная рука и он назначил 1БК. Теперь открывающий назначает "2", что является прыжком и поэтому форсирует и намекает на возможность наличия лонгеров в названных мастях. "Намекает на возможность" по причине моей склонности предполагать, что в этой фазе торговли ещё вполне может сохраняться многозначность.

Теперь в открывающему кладём две фоски вместо Короля и десятки. Открываем с такой рукой, например, "2". Я думаю, это многозначная заявка, одно из значений которой - приличная 6- или 7-картовая . С большинством несильных рук без фита партнёр ответит "2". Другое назначение может быть сделано с хорошим фитом или с приличной силой. Открытие "1" оставляет партнёру существенно большую свободу, хотя, возможно, и оно может оказаться подходящим.
Допустим, партнёр ответил "2" на наше открытие "2". Назначаем теперь "3", которые форсируют партнёра до "+1".

Идеология обратная Сухоруковской. У него [не +1] не форсируют.
Ну, интересно, только насколько эти все многозначности будут устойчивыми к интервенциям, которые весьма ожидаемы: если у нас расклад, то похоже и у них расклад.
А простые расклады легко торгуются простыми системами.

Лет десять назад (может ещё дольше) подобную Систему торговли создали (и продолжают использовать) для Гуляша, но там открытие "от триплета" точно обещают хорошую и длинную масть, а название триплета просит его просто дополнить/закрыть "сегмент" и является описательным (например, если такого открытия не было, а партнёр потом торгует одну или две масти, то можно сделать ряд выводов).
Мы в своё время исследовали этот вопрос - насколько часто чтобы получить мини/Макс, нужно ставить контракт со слабой руки (как это сделать, в целом понятно: трефа-это бубна, бубна-это черва, черва-это пика, пика-это трефа, а БК можно оставить натуральным ;))
Статистику вели по распечаткам сдач с ЧР, в которых принимали участие), выяснилось - одна/две сдачи на каждую сессию выгоднее с руки короткого козыря и две/три/четыре с нормальной, длинной руки.

Поэтому и не прижилось, желающий может взять десять распечаток и проверить сам.
Если было бы наоборот - я уверен, что подобные методы давно были бы разработаны, по крайней мере поляками или нашими бриджистами. Не знаю, чья честь изобретения Системы с открытиями в Гуляше, но там это в 90% случаев оправдано и не столько потому, что взяток больше, хотя и чаще встречается, сколько по причине более описательной и умной торговли, многим парам нравится.

В нескольких смыслах "обратная".
Саша, у меня там сплошные хотелки. Когда-то я размышлял над возможными способами противодействия интервенции. Не готов сейчас поделиться чем-то особенно интересным (не потому, что не хочу, но потому, что не в той форме). Понятно, что если оппоненты входят контрой, мы сразу начинаем выяснять вероятность получения хорошей записи прямо здесь. Если оппоненты входят мастью, мы выясняем, не будет ли выгодно их контрить. Наши открытия, особенно "1" и "1" должны быть ориентированы на эти задачи.
Про простые расклады и простые системы,..
Есть старый анекдот, персонаж которого спрашивает о Бридже у игроков, причём, для сравнения приводит какую-то игру, в которую он пару раз сыграл и во всём разобрался, и получает ответ того плана, что они играют 20 лет, но по-прежнему многое неясно.

Не понял, какая задача ставилась и как достигалось её решение. Что касается меня, то имею в виду, например, такой расклад в (ключевой) побочной масти: 765 против К32. Пусть на нашей линии есть 8 или 9, или 10-картовая масть и, баланс, например, для малого шлема. Существует значительное количество раскладов, в которых будут непобедимые 12 взяток при игре с той руки, где К32 в ключевой масти, и не будет даже 10 взяток с другой руки. Думаю, что партнёрские соглашения могут позволять в существенной части таких раскладов ставить контракт с правильной руки.