В соседней теме разбирается отдельно взятая сдача без всякого соотнесения к уровню игры оппонентов и на предмет кол-ва взяток в ней. Почему-то всё время пытаются опираться именно на средний уровень игры врага, когда аргументируют выход играющим в козырного туза на третьем ходу.
Сдача ниже.

	Север  Q 10 7  Q  -  A Q 10 9 8 7
Запад  A 9  A J 9 8  A K Q 9  -		Восток  -  -  -  K J
	Юг  K J 8  K 10 7  J 10 8 7  -

Командник, одна из первых сдач партии.

Торговля: Мизер - 9 ПИК - Пас.
Запад «9 Треф». Север - вист. Юг - второй вист.

Пишут: "И тогда в этой ситуации лучший ход - именно в козырного туза".
Это далеко не самый лучший ход, если предположить полную вменяемость вистующих (а её мы обязаны предполагать, потому что сдача анализируется вне игры, а не играется сейчас за столом)
и вспомнить две вещи:
1. Был заявлен с руки Юга вист и не просто вист, а второй вист на вынужденной девятерной (Nota bene) игре.
2. Юг заявлял мизер в торговле.

Если играющий подумает (что бывает не так уж часто), то вряд ли он найдёт достаточно большое кол-во раскладов и рук, когда оба пункта выше могут быть совмещены и при этом козырь будет лежать 2-2 с Q10 треф у Севера.

Гораздо больше рук будет с третьим королем треф у Юга и четвёркой буб у него же. Он выбрал самую длинную масть для атаки при длинном козыре. Заметьте, это была не пика (скорее всего, пик не более трёх). Это была не черва, но тут, скорее, стоит учесть прикуп. Хотя с тузом черв и четвёркой бубён заявлять второй вист на вынужденных девять как-то не очень.


Думаю, руки для второго виста при 2-2 можно придумать мало и типа такие:
обязательно две трефы с Королём,
обязательно 4 бубны,
не более трёх карт в другой посторонней масти (иначе атака была бы в неё, как в масть с более старшей фигурой и равной длины с бубной),
ренонс или короткость в оставшейся масти.

Если же отталкиваться от неких особенностей игроков (включая разыгрывающего девятерик), то тут можно наворотить всякого.

Но сам факт анализа сдачи вне контекста игры и отсутствие оговорок прямо запрещают это - сие некорректно.

Если уж вы пишите, что тут "всегда 5 взяток" и ничего не оговариваете и не допускаете, то будьте любезны показать как это будет всегда, а не озвучивать свои фантазии, не оговорив некоторые условия.


Байкеру
Ранее я уже отвечал по этому поводу нику Italo в той теме, откуда взята данная сдача. И я прекрасно понимаю и понимал сразу, какой аргумент (выход в туза козырного) имеет в виду рамзесик. Но это не является аргументом в случае анализа сдачи. Вы, Байкер, мне попытались это "разжевать", но стоило прочесть мои ответы ранее там, в той теме.

К слову, я там упомянул историю на ФП многолетней давности, которая мне показалась очень уместна к данному вопросу.
Там ситуация была примерно следующей:

	Север  -  -  -  -
Запад  -  -  -  -		СНОС  -  -  K 7  -
	Юг  A K 8  A K  -  A K J 9 8

Игра на небольшую ставку, на ФП.

Юг (я) должен играть 9 из-за торговли. Ход мой.

Вист - ПАС. Тёмный вист от Запада.

Хожу в туза черв. Черва от Запада и 7 пик от Севера.

Я знаю, что женщина на Севере свято блюдёт правило не нести от четвёрок, если её поставили. Заминки в ходе не было, что подразумевает отсутствие выбора из двух четвёрок.
Но я играл с ней и на ФП, и в буруме тогда. И именно в буруме она ровно так же снесла от пятикарточной масти и без тени сомнения.
<редакция -- да, там был мизер от Севера и потому я играл 9 -- думал, что это как бы само собой разумеющееся; но с опозданием решил акцентировать на этом внимание>

После этого я хожу мелкой пикой из под AK и достаю третью даму. Потом скандал.

В чём схожесть? В том, что тут не анализ сдачи вне игры, а влияние контекста, включающего в себя особенности игроков.



Если бы мы анализировали вот этот мой 9-ик выше, то выход мелкой без всяких оговорок и без всего вот этого описания не считался бы лучшим ходом.
Надеюсь, я как-то внятно объяснил.

Это сообщение отредактировал Цоколов - 25/02/2023, 09:21

Позволю себе скопипастить комментарий от ramzesik и дальше отвечу в этой теме

Ты перед тем, как сюда что-то постить, и тем более, что-то ещё комментировать, задумайся чтоли немного, я ничего не имею против тебя, но ты о5 к сож несёшь какой-то бред, понятный только тебе одному,ну мош ещё и байкеру, даже не знаю зачем я всё это комментирую, но раз уж ты достал какую-то сдачу, сыгранную мною, то придётся объяснять наверно, что оч не хочется....итак по твоим словам я нахожусь в + в 4том скаке, и идёт игра за общ пулю в распасе, по твоим же словам, я должен тут думать о том, чтобы не дать сыграть конкуренту и блокировать его возможные 7пик( выход из паса), заявкой миз,ибо на кону тысяча вистов и разница между общаками всего лишь 2 очка.... т.е я должен крикнуть мизер, будучи в +, купить какое-нить Т-к или Т-д в любую масть, взять взяток 4-5-6, подарить за сдачу 450-900 вистов, сесть потом на прикуп, и сидя на прикупе увидеть как конкурент всё равно доедет, правильно я понимаю??))) Ты вот этой шляпой своей грузи публику в каких-нить других местах, но не здесь. Здесь ты должен написать следующее.." Я готов играть по 1$ вист в скак дистанцию, с игроками, хотя бы уровня шуллерса, чтобы доказать на практике, что придуманый мною термин "мизер-защита", приносит свои плоды и дивиденты" . Состав быстро соберу, А то я смотрю очень много развелось диванных бойцов-демагогов ,играющих в бесплатный преферанс и говорящих о том, что они что-то там в среду выиграли...

ramzesik, заранее прошу прощения за краткость, время чуть поджимает и мне нужно по делам. Если будет нужно вам, то позже распишу.

Обратите внимание на следующее:

1) в ситуации, когда вы уже видите свою руку вы с большой вероятностью понимаете, что игра будет заказана. Если всё же равномер у всех, то, во-первых, игра скорее всего будет сыграна и, во-вторых, не страшно играть «мизер-защита».

2) когда вы сядете на прикуп, то, во-первых, Север (конкурент по пуле) уже не одна из двух возможных рук, а одна из ТРЁХ возможных, что понижает шансы сыграть именно Северу игру;
во-вторых, у вас нет доп информации о том, что игра будет играться одной из этих рук - той дополнительной информации, которая была у вас ранее.
Любая дополнительная информация меняет вероятности.

Таким образом, шансы того, что именно Север сыграет игру в сдаче, когда вы сядете на прикуп, сильно ниже того, что именно он (а не Запад) сыграет игру тогда, когда вы на первой руке и держите карту, описанную вы более раннем посте.

Не стал бы с вами спорить, потому что в разыгрывании игр вообще ничего не понимаю и по этой части делаю по 10 ошибок в каждой партии. Но в данном случае дело простое, так как мое мнение (совпавшее в данном конкретном случае с мнением рамзесика) опирается на уже "решенные" алгоритмически аспекты преферанса. А именно: при руке 4*4 что сносить и куда ходить, когда ход попадает на руку.

Со сносом, как я понял, "вопросов" нет.

А с вопросом "Во что ходить игроку?" история простая. Разница мнений возникла лишь потому, что есть ход событий в реальной партии в реальном времени, а есть анализ этой же игры на открытых картах. Результаты реальности и анализа, да, отличаются, и поэтому психологически хочется подогнать реальность под аналитику. Вольному воля, но алгоритмически (то есть с лучшим вистовым результатом против всех возможных раскладов) самый лучший ход, увы, в козырного туза. Смоделируйте ситуацию (не подгоняя под ответ, в частности, мизер на первой руке в скачках имеет не то значение, что в питере) и прогоните ее раз хотя бы 100 (типа, метод Монте-Карло), и убедитесь.

Вы написали: "Пишут: "И тогда в этой ситуации лучший ход - именно в козырного туза".
Нет! Ход именно в козырного туза "с утра" был лучшим, таковым и остался (а, возможно, стал еще "лучшее").

И еще 2 правильные вещи "из ваших уст":
"Если же отталкиваться от неких особенностей игроков (включая разыгрывающего девятерик), то тут можно наворотить всякого".
"Но сам факт анализа сдачи вне контекста игры и отсутствие оговорок прямо запрещают это - сие некорректно".
Согласен! ))
Но есть и перегиб:
"Если уж вы пишите, что тут "всегда 5 взяток" и ничего не оговариваете и не допускаете, то будьте любезны показать как это будет всегда, а не озвучивать свои фантазии..."
Тут речь совсем не о всегда, а только об оптимальной игре игрока. Да, парадокс: правильная игра дает на взятку меньше. И что? И как раз ваши попытки озвучить отход от оптимальной игры лично для меня пока выглядят неубедительно.

И от себя лично: я попытался вам "разжевать", что "выход в туза козырного" это не аргумент, а оптимальное алгоритмическое решение при имеющемся наборе исходных данных. А то, что оптимальное решение изменится, если открыть карты, то есть если изменить исходные данные - ровно ничего не значит, кроме эмоциональной составляющей - "Понимаешь, обидно, да!" ))
Ну, и попытался "разжевать", что хамящий направо и налево рамзесик в данном случае таки прав (в прогнозировании как будут развиваться события в игре, а не при анализе на открытых картах). )

Это сообщение отредактировал Байкер - 25/02/2023, 13:56

может я подсознательно и правда подгоняю под правильный ответ.
но второй вист от руки, которая кричала мизер, очень сильно меняет все вероятности, чтобы прям без всяких оговорок использовать для расчетов монте-карло.

Уточню кое-что для рамзесика.
Не должен. По моим словам "не должен", а "можно рискнуть" (я именно так и написал). С такой рукой, как была, не должен.

	Север  -  -  -  -
Запад  -  -  -  -		Восток  -  -  -  -
	Юг  J 8  Q 10 8  Q 9 8  Q 8

Но с такой вот рукой, заменив Туза буб на 8 буб и 10 черв на 8 черв, я бы для себя решил, что уже должен.

Байкер, я услышал вас. Обдумаю.
Чтобы мне лучше думалось, я хочу предложить вам, Байкер, а также ramzesik и всем желающим указать какой ход (хода) будет (будут) лучшими в ситуации ниже.
Мне действительно это важно понять и для самого себя, и для лучшего понимания алгоритма Байкера, и для лучшего понимания мышления ramzesik.

	Север  -  -  -  -
Запад  -  -  -  -		СНОС  -  -  -  Q 8
	Юг  A K J  A K 7  Q J 10 9  -

Турнир, гладкий Питер.
Юг играет 7 буб, перебивая распас по 6.
ВИСТ - ВИСТ

На Севере (он нам будет нужен) сидит чел, который имеет рейтинг местный порядка 500 и никто не жадничал с вистами.
В плюсе Юг (+235) и Север (+441)

1. Туз треф (Юг) - Дама треф (Запад) - 8 треф (Север)
2. Дама буб (Юг) - Король буб (Запад( - 7 буб (Север)
3. Король черв (Запад) - 7 черв (Север) - 9 буб (Юг)
4. Валет буб (Юг) - 8 буб (Запад) - Туз буб (Север)
5. 9 черв (Север) - 10 буб (Юг) - 10 черв (Запад)
6. Туз пик (Юг) - 9 пик (Запад) - 7 пик (Север)
7. Туз треф (Юг) - Валет треф (Запад) - 9 треф (Север)

Какие следующие 1-2 хода будут наилучшими при всех вводных?

Ниже эта же сдача в трёхкарточной концовке, где указаны вышедшие карты Запада и Севера и убраны (удалены) вышедшие карты Юга.

	Север  7  9 8  A 7  9 7
Запад  9  Q J  K 8  K 10		Восток  -  -  -  -
	Юг  K J  7  -  -

Итак, у Севера и Запада неизвестны ещё три карты.
Ход ваш - в смысле, ход Юга.

Вы видите оставшиеся карты Юга и вышедшие карты Севера и Запада.
У вас уже 5 взяток.

Предложите 1-2 хода, которые считаете оптимальными/верными при всех вводных

Это вопрос не ко мне: я более чем не специалист по разыгрыванию игр на взятки. Я знаю для любой руки на игре лишь правильное "направление" действий в начале разыгрывания, первые пару-тройку ходов, причем для типовых ситуаций.
Конкретно тут первый ход игрока в простого туза - верный. Второй ход - если бы козырь был слабее, типа Д198, то в трефу и дальше надо было бы долбить. А поскольку козырь хоть и слабый, но плотный, близкий к марьяжу, то выйти в него, скорее, не ошибка. А после этого в алгоритмах пока белое пятно.

Не стал бы с вами спорить, потому что в разыгрывании игр вообще ничего не понимаю и по этой части делаю по 10 ошибок в каждой партии. Но в данном случае дело простое, так как мое мнение (совпавшее в данном конкретном случае с мнением рамзесика) опирается на уже "решенные" алгоритмически аспекты преферанса. А именно: при руке 4*4 что сносить и куда ходить, когда ход попадает на руку.

Со сносом, как я понял, "вопросов" нет.

А с вопросом "Во что ходить игроку?" история простая. Разница мнений возникла лишь потому, что есть ход событий в реальной партии в реальном времени, а есть анализ этой же игры на открытых картах. Результаты реальности и анализа, да, отличаются, и поэтому психологически хочется подогнать реальность под аналитику. Вольному воля, но алгоритмически (то есть с лучшим вистовым результатом против всех возможных раскладов) самый лучший ход, увы, в козырного туза. Смоделируйте ситуацию (не подгоняя под ответ, в частности, мизер на первой руке в скачках имеет не то значение, что в питере) и прогоните ее раз хотя бы 100 (типа, метод Монте-Карло), и убедитесь.

Вы написали: "Пишут: "И тогда в этой ситуации лучший ход - именно в козырного туза".
Нет! Ход именно в козырного туза "с утра" был лучшим, таковым и остался (а, возможно, стал еще "лучшее").

И еще 2 правильные вещи "из ваших уст":
"Если же отталкиваться от неких особенностей игроков (включая разыгрывающего девятерик), то тут можно наворотить всякого".
"Но сам факт анализа сдачи вне контекста игры и отсутствие оговорок прямо запрещают это - сие некорректно".
Согласен! ))
Но есть и перегиб:
"Если уж вы пишите, что тут "всегда 5 взяток" и ничего не оговариваете и не допускаете, то будьте любезны показать как это будет всегда, а не озвучивать свои фантазии..."
Тут речь совсем не о всегда, а только об оптимальной игре игрока. Да, парадокс: правильная игра дает на взятку меньше. И что? И как раз ваши попытки озвучить отход от оптимальной игры лично для меня пока выглядят неубедительно.

И от себя лично: я попытался вам "разжевать", что "выход в туза козырного" это не аргумент, а оптимальное алгоритмическое решение при имеющемся наборе исходных данных. А то, что оптимальное решение изменится, если открыть карты, то есть если изменить исходные данные - ровно ничего не значит, кроме эмоциональной составляющей - "Понимаешь, обидно, да!" ))
Ну, и попытался "разжевать", что хамящий направо и налево рамзесик в данном случае таки прав (в прогнозировании как будут развиваться события в игре, а не при анализе на открытых картах). )

Юрсон! Я если чо без обид, я фанатею от твоих "путешествий на мотоцикле" х знает куда ,и до кучи еще обраттно, мне не интересно к сож писать на преферансном форуме вежливо, без ошибок( в посл время пишу с тлф и сложно контролировать орфографию), хочется писать с матерком, по приколу, ещё как-то, ну пля форум ((((( мёртвый, тут появился чувак, который всем втирает про скак....... я нашёл пару косяков, сначала я отвечал как вижу, про миз с 1ой руки комментил,(дебил), не зная еще что это правда, и делал заявку миз.. так скажем основатель темы, потом я глянул архив, увидел заявку миз с 1ой руки...напомню, в кмд пос каку, 1ый семестр, 3ая сдача, 7-8-10-в, 7-10-к, и 8-в-к, указал на его косяки.... обратите внимание на ХОД С ВАЛЕТА БУБЕЙ, дальше я понял,чио моё время тратят ((((( бесплатно... дальше мне НЕИНТЕРЕСНО, причём этот чувак ещё упоминает имя Сашуна( что с ним кстать???(((), вообще не понимая что это за человек..... а я на его веранде.... водку пил...

Слава Богу, мы избавились от этого полоумного хама. Ура.

"...причём для типовых ситуаций". Юрий, простите, но отчасти поэтому я вас услышал, но не согласился. Ладно, всё ерунда, пока живы. Статистику продолжу собирать - посмотрим, что получится.