Здравствуйте, гость Правила · Помощь

 
»  О правиле 16B в трех частях, часть первая Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 5/03/2023, 01:38,  alexzakharov 
Последние дискуссии привели меня к мысли, что нужно написать о правиле 16B (несанкционированная информация от партнера). Текст в первую очередь ориентирован на тех, кто разбирается в Кодексе не слишком хорошо, для кого-то может показаться банальным - но я вижу, что он многим может быть полезен.

Текст будет в трех частях:
1. Откуда ноги растут
2. Правило и судейские процедуры
3. Разбор популярных заблуждений и ответы на часто задаваемые вопросы.

Сегодня первая часть. В ней я расскажу, как и почему это правило появилось.

Очевидно, что законным средством общения между партнерами являются только заявки и игра. Умышленно передавать партнеру информацию другими способами (паузами, почесыванием за ухом, определенным расположением коробки на столе и т.д.) - тягчайшее из возможных нарушений. И, разумеется, с первых же дней бриджа встал вопрос - а что делать, когда информация передается неумышленно?

2бубны (полублок-мажор) - 2БК(вопрос)
3червы (черва, минимум, после заметных раздумий)

Ясно, что после этого все за столом знают, что минимум, скажем так, не совсем минимальный. Рука между минимумом и максимумом. И что делать теперь?

Первая, самая естественная идея - запретить использовать несанкционированную информацию и потребовать торговать (или вистовать) так же, как игрок делал бы без паузы. Когда-то к этому и сводились требования правил. Давайте посмотрим, к каким последствиям это приводит.

2бубны (полублок-мажор) - 2БК(вопрос)
3червы (черва, минимум, после заметных раздумий) - 4 червы

Рука сказавшего 4 червы - между инвитом и ФГ, т.е. на максимум гейм точно надо ставить, на минимум - кто-то поставит, кто-то нет. Гейм выигрался. Оппоненты возмущены - они понимают, что пауза, показавшая, что рука граничная, близкая к максимуму, сделала постановку гейма существенно проще.

Когда судья приходит, заявивший 4 червы произносит пламенную речь о том, что с этой рукой и на минимум совершенно точно надо ставить гейм, а на паузы партнера он не обращает внимания вообще никогда.

И что делать судье (в реальности 60-70-летней давности, когда правила 16B нет)? Удержать результат - оппоненты чувствуют, что над ними надругались. Снять гейм - заявивший 4 червы почувствует себя оскорбленным, его практически назвали жуликом. И неясно, как выяснить, игнорировал ли игрок паузу партнера в действительности и поставил ли он гейм просто потому, что считал правильным его ставить на минимум тоже.

А теперь представим себе реальную ситуацию, когда с обеих сторон уважаемые бриджисты с серьезной репутацией, а может спонсоры клуба, а может личные друзья судьи... Брр, ему не позавидуешь.

Что здесь является источником проблем?
1) Невозможность объективного контроля, проверки, повлияла ли пауза партнера на выбранную заявку
2) Невозможность снять результат, не предъявив при этом нарушителю серьезную этическую претензию (в использовании несанкционированной информации).

Эта проблема к 60-ым годам 20-ого века стала в мировом бридже крайне острой, и это и привело к возникновению нынешнего правила 16B. В чем его идея:
1. Предположим, что партнер игрока случайно (например, задумавшись) сделал доступной игроку несанкционированную информацию (в нашем примере - что минимум не совсем минимальный, а на грани максимума).
2. Предположим, наш игрок находится перед выбором (в нашем примере - пасовать или ставить гейм). Т.е. с его картой разные игроки его класса могут принять разные решения.
3. Предположим, несанкционированная информация делает один из вариантов предпочтительнее (в данном случае пауза явно сделала руку сильнее и тем самым сделала предпочтительнее постановку гейма).
4. Тогда игрок обязан выбрать противоположный вариант - не ту заявку, которая стала предпочтительнее. В данном случае - спасовать на 3 червы. Не "торговать как без паузы", а именно выбрать противоположный вариант.

Этот подход решает обе проблемы, описанные мною выше.
1) Во-первых, для принятия решения судье не надо думать "врет он мне, или нет, что всегда с такой рукой гейм ставит, а паузу вообще не заметил?". Судье вообще не важно, что у игрока было в голове. Его интересуют только объективно существующие факты. Наличие несанкционированной информации, паузы например - она или была, или нет. На некоторых турнирах есть даже видеозапись. Наличие у игрока выбора между возможными для игрока его класса действиями (логическими альтернативами) - это легко проверить, показав руку игрока и описав торговлю нескольким игрокам его класса и спросив, что они сделают. Наконец, стала ли заявка предпочтительнее? В нашем примере этот вопрос абсолютно тривиален (поскольку партнер сказал минимум с раздумьями, это очевидно делает его руку сильнее и делает 4 червы более привлекательным выбором, а пас менее). В других случаях вопрос может быть сложнее, но это, тем не менее, существующий в реальности факт - пауза всегда делает какие-то руки более вероятными, а какие-то менее, и можно оценить, стала ли та или иная заявка привлекательнее.

2) Во-вторых, становится возможным присудить результат, не предъявляя этических претензий и не заставляя игрока сражаться за свою репутацию. "Мы не подозреваем Вас в неэтичном поступке, в использовании несанкционированной информации. Вы просто допустили ошибку. Вот в прошлой сдаче Вы не сообразили, как сквиз поставить, а в этой - не сообразили, что попали в ситуацию, когда правила запрещают Вам эту заявку. Ничего страшного, бывает. Но поскольку нарушение, пусть и неумышленное, состоялось - мы обязаны присудить результат, изъяв выгоду от нарушения".

Это весьма серьезные плюсы, и не случайно нынешнее правило 16B служит бриджу десятилетиями. Продолжение следует...

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 5/03/2023, 01:45
      » 6/03/2023, 09:37,  LeonidUl 
Алексей, вот тут нестыковочка.

Ты пишешь:
"2бубны (полублок-мажор) - 2БК(вопрос)
3червы (черва, минимум, после заметных раздумий)
Ясно, что после этого все за столом знают, что минимум, скажем так, не совсем минимальный. Рука между минимумом и максимумом. И что делать теперь?"

А зачем ты что-то пишешь о руке открывшего? Его карта имеет значение? Его же "засудят", не глядя в его карту. Дай ответ пожалуйста.
      » 6/03/2023, 16:31,  passe 
Лёня, ты недостаточно внимательно прочёл Алексея:

alexzakharov ( 5 марта 2023, 01:38)
Наличие у игрока выбора между возможными для игрока его класса действиями (логическими альтернативами) - это легко проверить, показав руку игрока и описав торговлю нескольким игрокам его класса и спросив, что они сделают.


Если почти все опрашиваемые достатвят до 4червей, то логической альтернативы постановке гейма нет, значит оставляем результат))
      » 6/03/2023, 16:56,  LeonidUl 
Лена, ещё раз прочти мой пост. Я не про руку отвечающего писал (который доставил до гейма).
      » 6/03/2023, 20:30,  DmitryG 
1) "Заявки следует делать в ровном темпе".
2) Человек - не метроном и абсолютно ровный темп выдерживать не может.
3) Предположим, некоторый игрок иногда задумывается, иногда забывается и делает заявку быстро,
но в большинстве случаев старается выдержать паузу 5-10 секунд.

Теперь здесь выдержал он паузу секунд 8 с пятью очками и ответил - минимум.
По этим правилам партнер должен пасовать, так как ему это предписывают новые правила?
Такое строгое определение алгоритма действий судьи точно лучше, чем то, что было раньше?
      » 6/03/2023, 21:42,  LeonidUl 
Дмитрий, такого в реальной жизни нет. Такой проблемы нет, никто так жестко не судит.
При очевидной заявке - никто не заставляет пасовать.
      » 6/03/2023, 23:46,  DmitryG 
Я не про очевидную заявку, а про сложно определимую границу между естественным стремлением выдержать нормальный темп и размышлениями в очевидной ситуации, которые по новым правилам усиливают крайне неэтичную технологию затыкания партнера с граничной рукой.
      » 7/03/2023, 00:37,  alexzakharov 
LeonidUl ( 6 марта 2023, 09:37)
Алексей, вот тут нестыковочка.

Ты пишешь:
"2бубны (полублок-мажор) - 2БК(вопрос)
3червы (черва, минимум, после заметных раздумий)
Ясно, что после этого все за столом знают, что минимум, скажем так, не совсем минимальный. Рука между минимумом и максимумом. И что делать теперь?"

А зачем ты что-то пишешь о руке открывшего? Его карта имеет значение? Его же "засудят", не глядя в его карту. Дай ответ пожалуйста.

Карта открывшего действительно значения не имеет. Нарушитель здесь не открывший, а отвечающий.

1. У него был выбор меду альтернативами - пас и 4 червы (исходим из того, что опрос показал, что пас альтернатива)
2. Он получил несанкционированную информацию о колебаниях партнера, которая подталкивала его к заявке 4 червы. Информация о том, что ответ "минимум" был выбран с колебаниями, делает ожидаемую руку открывшего сильнее и тем самым подталкивает к постановке гейма.
3. Его обязанностью по правилу 16 было выбрать другую альтернативу, а он ее не выбрал.

Если даже на самом деле в конкретной сдаче открывший вовсе не колебался, минимум у него или максимум, а вспоминал, какие у него ответы на 2БК, или просто считал ворон, это не меняет нашего отношения к действиям отвечающего. Все равно в ответе "минимум с колебаниями" рука в среднем сильнее, чем в ответе "минимум без колебаний", т.е. все равно если отвечающий, как предписывает Кодекс, "старательно избегает получения любого преимущества из несанкционированной информации", то он выберет пас, потому что пауза подсказывает 4 червы.
      » 7/03/2023, 00:39,  alexzakharov 
DmitryG ( 6 марта 2023, 23:46)
Я не про очевидную заявку, а про сложно определимую границу между естественным стремлением выдержать нормальный темп и размышлениями в очевидной ситуации, которые по новым правилам усиливают крайне неэтичную технологию затыкания партнера с граничной рукой.

Про "затыкание партнера" в третьей части напишу подробно, почему так не получится.
 
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: