Ничего личного, Жень, но ты не прав. Логическое построение, не нарушающее законов логики, вполне может привести к безальтернативному выводу о наличии альтернативы решения конкретной проблемы.

2alexzakharov
Лёша, ну вот смотри - любой Опрос, практически КАЖДЫЙ проводимый опрос наглядно демонстрирует, что взятые произвольно пять экспертов (даже не "игроков того же класса") выдадут в качестве ответов свои разные мнения, иногда "разные" в разные моменты времени, просто противоположные тому, что раньше сами отвечали.

Это при том, что их мнение (экспертное!) куда как важнее и точнее, чем опросное мнение "значительной части игроков того же класса, использующих те же методы". Просто потому, что они - эксперты, дорожащие своим мнением, они никуда не торопятся, делая заявку, ответ на вопрос дают не на ходу, а в спокойной обстановке, с раздумьями. Казалось бы.... Но всё равно - в половине случаев даже простые ответы на простые вопросы порождают альтернативные варианты ответов т.н. "экспертов".

Возьмём, к примеру, проводимые во вновь выпускаемых бюллетенях ФСБР Опросы - разве мы не видим ту же самую картину? Наши доморощенные эксперты в каждой сдаче имеют альтернативное мнение, делают разные, альтернативные заявки даже при уютном домашнем анализе. Что это доказывает? Что сама форма проведения опроса - это некая предрешённость, сам выбор опрашиваемых - субъективность, их мнение - необъективно и практически всегда предрешённо-альтернативно, а учитывая обстоятельства, при которых наши судьи проводят опрос (на бегу, перед обедом и пр.), это ещё вносит характер случайности и поспешности в результаты проведённого опроса.

Если добавить ещё один фактор, наш, российский - что почти каждый раз опрашиваемый знает (должен знать и вспомнить) сдачу и обладает полным множеством информации, в отличии от игрока, принимающего сложное решение за столом в условиях временного цейтнота, под давлением оппонентов, зачастую не то что при неполной, а при искажённой информации - то получается совсем беда.

Беда такая: судьи "придумать" логическую альтернативу не могут, это верно, они уверены в том, что за них всё уже давно придумано самой процедурой, заложенной в Кодекс.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 17/04/2019, 18:53

» 17 апр. 2019, 16:40, дато

koss (16 апр. 2019, 14:52)
Логика отметает угадайку напрочь, логическое построение не нарушает законов логики и приводит к единственному выводу, истинному, безальтернативно.


"Ничего личного, Жень, но ты не прав. Логическое построение, не нарушающее законов логики, вполне может привести к безальтернативному выводу о наличии альтернативы решения конкретной проблемы."-вывод будет истинный? Да! Вывод безальтернативен? Да! Вывод единственный? Да! А с чем ты взялся спорить то тогда? Просто пожонглировать словами? Ты отрицаешь, что словосочетание "логическая альтернатива"-это бессмысленный набор звуков? Или ты выражаешь сомнение в том, что бессмысленный набор звуков моментально приведёт к бессвязному похрюкиванию? Ты готов дать определение понятия "логическая альтернатива"-давай, к тебе взывает закон тождества...

2koss

Я, кстати, во всём (почти))) сказанным тобою согласен, и сейчас, и ранее.
Насчёт термина "логическая альтернатива" - ну, придумали же, к примеру, термин "альтернативная история" и давай по нему книжки писать и кино снимать!При этом все мы знаем, что история - это почти наука, а "альтернативщики" - сплошь пикулисты и фантасмагористы. Но пипл хавает.

Виталий, ты внимательно читал сообщения Дениса Добрина в предыдущей теме?

Еще раз: никакая процедура, определенная в Кодексе, проведения опросов не требует. Более того, в Кодексе вообще нет НИ ОДНОГО слова про опросы. Судьи ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО ИХ ВООБЩЕ НЕ ПРОВОДИТЬ. И вполне могут "придумать логическую альтернативу" сами - почему ты им в этом вдруг отказал? Более того, в ряде случаев их не проводить - это правильная судейская техника.

Cмысл опросов ровно один: повысыть качество судейских решений. Если мы, например, говорим о том, есть ЛА или нет, то исходная посылка такая: судья в одиночку или судейская коллегия в целом на вопрос, является ли та или иная заявка ЛА, ответят в среднем хуже, чем общеэкспертное мнение, полученное по результатам (грамотно проведенного) опроса. И - это я уже писал - практика проведения общероссийских турниров давно эту посылку подтвердила - количество апелляций снизилось в разы.

Это сообщение отредактировал avgera - 17/04/2019, 19:27

Виталий, все твои примеры из ситуаций, где экспертам подсовывали специально подобранный вопрос, не имеющий однозначного ответа. Имеющий логические альтернативы. Задача опроса, проводимого судьей, не выяснить, какая заявка лучше, а существуют ли альтернативы. Если опрашиваемые не могут дружно сказать - конечно, эта заявка, а что еще? то цель судьи достигнута, он выяснил, что альтернативы есть. А то, что кто-то колеблется и отвечает по-разному - несущественно.

То, что почти все опросы показывают наличие альтернатив, тоже вполне естественно. Эти вопросы уже прошли предварительный отбор. Наверное, у тебя тоже сто раз бывало, что оппоненты фиксируют паузу, вы соглашаетесь, но по окончании сдачи оппы судью не зовут, потому что торговля партнера, обладающего неавторизованной информацией, однозначна. Эти случаи к судьям не попадают, а попадают только те, где есть варианты с точки зрения оппов. И в большинстве (даже в подавляющем большинстве) случаев они правы. Просто потому, что рассказы про "жлобов", в целом, далеки от истины - мало кто предъявляет претензии в сомнительных случаях.

-------------
P.S.: впрочем, процедура судейских опросов действительно сдвинута в сторону обнаружения ЛА; но это совершенно другая тема.

» 17 апр. 2019, 18:51, TRU_

"2koss

Я, кстати, во всём (почти))) сказанным тобою согласен, и сейчас, и ранее. wink.gif
Насчёт термина "логическая альтернатива" - ну, придумали же, к примеру, термин "альтернативная история" и давай по нему книжки писать и кино снимать!При этом все мы знаем, что история - это почти наука, а "альтернативщики" - сплошь пикулисты и фантасмагористы. Но пипл хавает."

Хавающему пиплу раздвинули левые и правые половинки мозга и прямо туда, в межбулочное пространство, гладко какают. Это проблемы пипла. А вот я не люблю, когда мне пытаются втереть мазь от геморроя в уши, причем втирают её приматы, у которых у самих межбулочное пространство половинок мозга заполнено квакающими земноводными. Определить таковых приматов очень просто. Надо воспользоваться законами логики (наука о мышлении). Вот эти самые законы логики вырвут гланды из всех приматовых жаб, даже у самых козырных, скопом. Ибо, спорить приматы будут не со мной, а с законами логики, понимаешь? А это заведомо не под силу ни отдельно взятому примату, ни любому их количеству, сколько бы их вокруг меня ни скакало. Я предлагаю взять эти законы логики на вооружение тебе и любому читателю, дабы не попадать в стойло к хавающему пиплу. В частности, ты отреагировал на мой пост, посвящённый Александру. Александр, я надеюсь, пошутил, взявшись оспаривать идиотизм словосочетания "логическая альтернатива". Если же он не пошутил, а возьмётся дать определение понятию "логическая альтернатива", то я гарантирую, что он не справится сделать это корректно. Это, знаешь ли, не в суде пули лить перед трансвеститами, склонными к переодеванию. Это-подвергнуться испытанию законом тождества, первому и основному закону логики.

Вот этот закон: «…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определенных) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить (каждый раз) что-нибудь одно»
— Аристотель, «Метафизика»[6]"

Мы слово "определение" в каком смысле имеем в виду?

Если в математическом, то да - ни он ни справится, ни я, ни кто бы то ни было другой.

А если в юридическом - то IMHO определение, уже данное в Кодексе, не хуже и не лучше львиной доли других определений из юридических документов (что из бриджевых, что из любых других законодательных актов). Эти другие определения точно так же имеют трактовки и разъяснительные правила применения (Верховным судом ли испускаемые, или судейской бриджевой коллегией - пофиг, лишь бы были полномочия его разъяснять). Пусть Саша Татаркин меня поправит, если я неправильно понимаю правоприменительную технику.

Это сообщение отредактировал avgera - 17/04/2019, 22:03

» 17 апр. 2019, 22:02, avgera

koss (17 апр. 2019, 20:18)
Если же он не пошутил, а возьмётся дать определение понятию "логическая альтернатива", то я гарантирую, что он не справится сделать это корректно.

"Мы слово "определение" в каком смысле имеем в виду?"

Согласно правилам присвоения дефиниций.

Эм... это что такое? Такое действительно есть? Пруфлинк плиз.