Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Судейская проблема. Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 24/09/2001, 14:21,  Аленка 
Играется парный турнир на макс. Сдача:

..............................N:
............................9763
............................AD74
............................84
............................AK9
W:..................................................E:
JT5.................................................K2
9853................................................J2
AKDJ................................................753
63..................................................T7542
................................S:
............................AD84
............................KT6
............................T96
............................DJ8

NS в зоне, открывает S.

NS торгуют натурально, WE пресижн + хитрая конвенция: на любое открытие оппонентов 1c сила открытия в интервенции показывается заявкой ПАС, а все входы - слабые, показывают длину в каких-то мастях, не совпадающих с мастями входа.
В частности, 1d - по системе 0-10PC, от пятерки пик.

Торговля:
S..............W..........N............E
1c.............1d*........DBL........1s**
1NT***.......Pass........3h.......Pass
4h............Pass.......Pass.......Pass
... В итоге парой NS был поставлен контракт 4червы, который сел без двух, когда все играли 4пики.

*: В этот момент последовал алерт и на вопрос E объяснил, что по системе 1d - 0-10PC, от 5 пик.
**: В этот момент S спросил, что значит 1s в свободной позиции и после явных колебаний W все-таки сказал, что 1s по крайней мере обещает от триплета пик (факт наличия колебаний все признают, т.е. сначала W сказал, что от дуплета, а уж потом все-таки остановился на том, что от триплета). Впечатления судьи: скорее всего, он просто был сильно озабочен тем, что опять забыл про конвенцию (с тех пор, как они ее играют, это уже не первый случай).
***: Хотя и в свободной позиции, просто говорит партнеру о том, что есть задержка в масти оппонентов (например - второй туз).

По окончанию розыгрыша позвали судью.
EW говорили, что 1d оказалась умелым блефом, а NS - что W просто забыл систему и торговался как в обычном Пресижн, а такого блефа с 11PC не бывает.

Ваше решение.
      » 24/09/2001, 20:15,  сем 
Если у EW такой "блеф" встречается впервые, то я бы удержал результат достигнутый за столом.
Если подобное встречалось, то 60-40 и запретить играть эту конвенцию
      » 24/09/2001, 21:04,  Eugene 
Ситуация, когда игрок забывает систему, а при вызове судьи говорит, что он-де решил блефануть, достаточно регулярно встречается на турнирах. По моемУ (не судейскому) мнению пары, которые забывают или блефуют своими необычными конвенциями надо просто штрафовать, ибо такие вещи портят игру. Неважно, в первый раз это произошло или не в первый.
      » 25/09/2001, 02:36,  avgera 
Женя, ты почти в точности повторил мысль Бобби Вольфа, который при разборе одной подобной апелляции, сказал, что "неплохо бы штрафовать пары, забывающие свои сложные конвенции". Регламентаций сейчас выпущено немало, и я не готов немедленно ответить, возведена ли эта идея в ранг закона - в любом случае, Капустин это сделает лучше меня.

Что же касается сдачи, то я тоже рекомендовал судье удержать результат. Конечно, верить паре EW насчет блефа не надо - IMHO, W очевидно забыл систему - но в данной сдаче это не имеет значения. E сделал назначение 1s честно в расчете на пиковый вариант партнера (скажем, пас с 4-кой бубен - там не дорисована одна бубна - выглядел бы гораздо более подозрительно), а W не получил возможности использовать нелегальную информацию в виде алерта и объяснения, из которой вытекает ненатуральность пики партнера - ну не заставлять же его назначать 2s в свободной позиции после слабого увоза с контры, обладая полным минимумом. NS стали жертвами собственного стиля торговли, который помешал играть им как 1s*, так и 3БК
      » 25/09/2001, 11:53,  Марина 
Леше: Ты пишешь "NS стали жертвами собственного стиля торговли, который помешал играть им как 1s*, так и 3БК"

Полностью согласна, если бы разговор шел о матче.
Но: а) Игрался турнир на макс и б) NS были в зоне
Как я понимаю, NS никто до сдачи не предупредил о подобном стиле входов, и у них не было никакой возможности подготовиться.
Контракт 3бк (9взяток) ничем не отличется от 4ч без двух, если все играли 4пики.
Сажать в подобной зональности 1пику имеет смысл только если на линии есть 4 пики. Т.е. NS к моменту заявления 1п должны иметь отработанный механизм распознавания вражеской ошибки/блефа. Не думаю, что без договоренности контра от S на 1п была б наказательной

Я б рекомендовала результат оставить (если считать, что W действительно забыл систему, то NS просто не повезло), но пару EW оштрафовать и заставить предупреждать оппонентов о своих входах до начала тура
      » 25/09/2001, 13:12,  foxy 
О том, что пара EW должна безусловно быть наказана, двух мнений быть не может. Вопрос в том, каким образом. Похоже, что W не использовал информацию из объяснений партнера, то есть нарушения не было.
С другой стороны, эта пара, играя сложные входы, периодически забывает систему. Так что у судьи есть выбор, между процедурным наказанием для EW (c сохранением результата), присуждением 4 пик ровно, и присуждением 60/40.
      » 25/09/2001, 15:05,  Капустин 
В дальнейшем анализе я предполагаю, что использование этой конвенции по регламентациям клуба законно. Если нет - то это другая тема.

Сначала вопрос - какая была атака на 4 червы?

Для меня ключевым фактом является информация Судьи, что "игрок опять забыл про конвенцию (с тех пор, как они ее играют, это уже не первый случай)" и "EW говорили, что 1d оказалась умелым блефом".
Что из этого следует?
Во-первых, неполное объяснение - NS не предупреждены о вероятных сбоях.
Во-вторых, использование несанкционированной информации - E узнал о собственной ошибке из ответа партнера
Это уже выше отмечалось.
Но есть и третье.
Я бы не оставил заявление пары о том, что это был блеф. Если мы поверим, что это был блеф, то тогда ни первое, ни второе просто не имеют места.
На каком основании мы не должны верить игроку E?
Если он нас обманывает, то мы его должны сильно оштрафовать дисциплинарным штрафом. (Вообще-то на это очень похоже: раньше систему забывал, а теперь выучил и решить блефовать? Мало вероятно.)

А если поверим, что он действительно блефовал?

Особенность ситуации в том, что повторяющиеся ошибки в торговле игрока W для E становится привычкой и, таким образом, составляет часть методов пары. То есть, независимо от того, блефовал ли W сознательно, или просто ошибся в системе, для E (и оппонентов) это не имеет значения.

Обратимся к нормативным документам (символами ++++++ будет ограничено начало цитаты из "Кодекса Практики", символами ======= конец)
+++++++++++++++++
Игроку разрешено делать и использовать суждения об умении и тенденциях оппонентов и о предрасположенности (“стиле”) своего партнера тогда, когда решения партнера скорее спонтанны, чем привычны и органичны. Привычная практика игрока формирует часть из его методов, и осведомленность о ней его партнера является легитимной информацией; но такие методы подлежат всем регламентациям, покрывающим партнерские соглашения, и должны быть раскрыты. Привычка должна быть идентифицирована, когда проявляется столь часто, что может быть ожидаема. Нераскрытие знания о привычках и практике партнера противоречит Правилу 75А, и в таком случае делать определенные заявки является нарушением Правила 40 (и, таким образом, незаконно).
================

Игроки WE заявили, что это был блеф. Данную ситуацию нельзя отнести к законному блефу, потому что:
+++++++++++++++++++

Блефовая заявка законна, если она не основана на партнерском взаимопонимании. Партнерское взаимопонимание существует, если оно явно согласовано парой; с другой стороны оно может существовать, потому что является неявным следствием одного из многочисленных обстоятельств. Чтобы считать, что такое неявное взаимопонимание существует, необходимо установить, что партнер игрока, который блефует, имеет повышенную осведомленность, что в данной ситуации заявка может быть блефовой. Случай будет именно таким, только если, по мнению комитета, установлено одно из следующих обстоятельств:
- похожие блефовые действия имели место в паре неоднократно в прошлом и не так давно, чтобы память об этих действиях испарилась из сознания партнера — должна фиксироваться привычка, когда событие случается столь часто, что может быть ожидаемо;
- блефовые заявки различного типа случались в паре с такой частотой и достаточно недавно, что партнер явно сознает тенденцию, что такие блефовые заявки имеют место;
Блефовая заявка, о которой на основе вышеизложенного установлено, что она является предметом партнерского взаимопонимания, не разрешена, и может быть присужден искусственный компенсирующий результат вместе с процедурным наказанием для нарушившей стороны, если это кажется подходящим.
=============
Поэтому, если атака на 4 червы была не пиковым Королем, то все вышеизложенное я считаю установленным и применимым к настоящему случаю. Однако и при атаке королем пик, блеф не перестает быть незаконным, потому что:
++++++++++++++
Паре не разрешено защищаться от предъявленной претензии, что блефовые действия основаны на взаимопонимании, заявлением, что, хотя партнер осознавал возможность блефа в данной ситуации, его действия, последовавшие за блефом, были полностью нормальными. Оппонентам дано право на одинаковую и своевременную осведомленность о любом соглашении, явном или неявном, так как это может повлиять на их выбор действий, и по этой причине взаимопонимание должно быть раскрыто.
==============
Итак, выводы
1. Если мы принимаем, что это блеф, то такой блеф незаконен и считаем, что назначение искусственного компенсирующего результата уместно - то есть 60% -40% - Основание Кодекс Практики + Правило 12с1. При этом процедурный штраф. (Редкий случай - несмотря на то, что сдача сыграна и по всем меркам мы не имеем права на 12с1, а только на 12с2, но Кодекс Практики в этом случае специально оговаривает нам такую возможность!)
2. Если мы принимаем, что это забытая система, то тогда очень большой дисциплинарный штраф за попытку ввести в заблуждение Судью + процедурный штраф за :
+++++++++++++++++++
В особенности ВБФ желает подчеркнуть, что игрок, который забывает свою конвенцию, неправильно ее использует или делает неправильное назначение, не является объектом автоматического наказания. Предусматривается, что процедурное наказание будет применяться только при отягчающих обстоятельствах, как например, при повторенном несколько раз неправильном использовании конвенций. Способом возместить ущерб является назначение результата.
=================
а так же назначенный компенсирующий результат (Основание - Кодекс Практики + Правило 12с2. (Снова редкий случай - сам факт повторения ошибок дает основание для присуждения и возмещения ущерба).
Назначенный компенсирующий результат - если атака не была королем пик, то присудить 4 червы ровно (по атаке пиковым королем и его пропуском на столе переключению в бубну есть логические альтернативы - например продолжение пикой или ход в трефу). Если же атака все же была королем пик, но разыгрывающий его не пропустил, то результат оставить в силе для NS, но назначить "4 червы ровно" для EW.

Замечание. Мое предложение о величине назначенного компенсирующего результата и у меня самого вызывает определенные сомнения. Не исключаю, что возможно присудить и 4 пики. В любом случае, я против тезиса "если считать, что W действительно забыл систему, то NS просто не повезло". Этот тезис имеет место, когда W первый раз забыл систему. При повторениях нам даны полномочия и предписано компенсировать ущерб.

С уважением, Капустин. Извините за очень длинное письмо (:



      » 25/09/2001, 15:15,  Капустин 
Извините, нашел 2 опечатки в начале моего письма
"E узнал о собственной ошибке" - следует читать
W узнал о собственной ошибке
"На каком основании мы не должны верить игроку E? "
Следует читать
"На каком основании мы не должны верить игроку W? "

      » 25/09/2001, 21:08,  avgera 
Затронуто много интересных нюансов.

Сначала Лене.

Леночка, ты начинаешь углубляться в бриджевые тонкости, чего судья, как правило, делать не должен. Как игрок могу возразить, что в тот момент, когда S заявлял 1БК, он ни сном ни духом не представлял, что на его линии есть гейм - а если гейма нет, то 1s* -2 выглядит немногим хуже чем 1s* -4. С его рукой не исключено даже, что правильный контракт - 1s под пасами :-). Во всяком случае, пас с последующим пасом на контру партнера, если тот ее даст, смотрится симпатичнее. Но как судья я должен заметить, что назначение 1БК - безусловно, не вопиющая ошибка (а может быть, вообще не ошибка), и в дальнейшем ее не рассматриваем. А вот попадание в 4h вместо 3БК граничит именно с такой ошибкой - пара явно не разобралась, что она играет на 4-3, один считал, что 3h - от 5-ки, второй - что от 4-ки, притом что форсирующие назначения в этот момент оставались (например, 2s). Компенсировать подобную ошибку паре NS IMHO неправильно. Т.е. если бы они честно получили свои +600 и попытались бы их изменить на 4s = +620 - было бы о чем разговаривать. Точно так же я бы понял, если бы в торговле пара смогла бы честно выяснить об отсутствии бубнового стоппера. А так контракт 4h для пары NS надо удерживать - о количестве взяток в нем ниже.

Теперь вопросы по поводу процедурного наказания и результата пары EW. Сергей Капустин действительно исчерпывающе доказал, что процедурное наказание быть должно - просьба Вольфа в ранг закона возведена. Правда, есть неприятный нюанс - обязателен ли Кодекс практики АК, на который опирается Сергей, для исполнения не АК , а судьями? Я не шучу, я правда этого не знаю, а для "законности" решения судьи это важно. Будем для определенности считать пока, что - да, обязательно.

1. Блеф или не блеф?
Это вопрос факта. При определении этого факта приходится опираться на предыдущие случаи - а они говорят именно о забывчивости. Попытка "оговорить" себя парой EW, безусловно, не должна пройти незамеченной, и может быть предметом дополнительного штрафа (хотя я бы на первую попытку такого рода ограничился "разъяснительными работами"). В-общем, я по-прежнему считаю, что W забыл систему. Кстати, у судьи за стола тоже сложилось именно такое мнение, что немаловажно.

2. Еще раз выдержка из Кодекса практики и последующая цитата Сергея:

"В особенности ВБФ желает подчеркнуть, что игрок, который забывает свою конвенцию, неправильно ее использует или делает неправильное назначение, не является объектом автоматического наказания. Предусматривается, что процедурное наказание будет применяться только при отягчающих обстоятельствах, как например, при повторенном несколько раз неправильном использовании конвенций. Способом возместить ущерб является назначение результата."

"В любом случае, я против тезиса "если считать, что W действительно забыл систему, то NS просто не повезло". Этот тезис имеет место, когда W первый раз забыл систему. При повторениях нам даны полномочия и предписано компенсировать ущерб."

Это неверное утверждение. _Предписано_ дать процедурное наказание, а назначить результат нам не _предписано_, а _разрешено_, т.е. мы можем его как менять так и не менять в зависимости от обстоятельств.
Общий подход желателен, но если его нет - то бессмысленно утверждать о правильности того или иного решения (первая моя фраза судье была: "однозначного решения проблема не имеет"). Я же в подобных случаях считаю, что Правила не для того, чтобы исправлять последствия ошибок, благие ли, пагубные ли. А W, забыв систему, совершил именно бриджевую ошибку, причем не повлиявшую в торговле ни на действия EW, ни на действия NS. Вот если бы - возвращаясь назад - NS назначили 3БК, а потом мотивировали бы, что при упоминании о возможности сбоя они могли бы выяснить об отсутствии бубнового стоппера и не назначить 3БК, то изменение контракта выглядело бы гораздо более логичным.

Так что анализируем судьбу контракта 4h

Вот здесь, конечно, Сергей всех нас уел в одну кассу. Действительно, если игрок W не стартовал Ks, то нарушение Правила 40 B налицо, наказание за это нарушение не определено, а значит, судья должен применить 81С9. "Умеренная вероятность ущерба" также налицо, а значит, надо присуждать +620 для обеих пар. Никто, кроме Сергея, сего факта не заметил - честь ему и хвала.

Но если игрок W все-таки стартовал Ks, то, IMHO, надо удерживать результат. Даже если N пропустит первую пику, сей факт "расскажет" W, что 5-ки пик у партнера нет - не с дублетом же в руке осуществлен этот пропуск - и тем самым развяжет ему руки, ибо начиная с этого момента W обладает легальной информацией о том, что партнер забыл систему. После чего хотел бы я видеть человека, который бы не разобрался, каков был характер системного сбоя партнера, независимо от наличия или отсутствия предыдущего партнерского опыта...
      » 25/09/2001, 21:09,  avgera 
Сорри, не Лене, Марине, конечно :-))
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: