Данная тема я вляется продолжением "Торговлия в Gamblere":
http://www.gambler.ru/phorum/read.php?f=2&i=10807&t=10807

Огромное спасибо тнм, кто уже высказался!
vit, screen, Mafus, Levin, Odissey, ayaks, MrHGH, Миша, scorpion666, коротаев, MichaelK, burundi, mv7, Добряк, Sneginsk, Delta4, Edd, alek70, Бармалейкин, Tennet, Robot.

Очень приятно было увидеть не только полемические замечания, но и конструктивные предложения. В случае, если удастся идею довести до стадии проекта, а проект до стадии реализации, Ваша помощь будет не только желательна, но и необходима.

На правах автора темы я взял на себя смелость оббобщить некоторые идеи, которые были высказаны в той теме а также в теме Вита
http://www.gambler.ru/phorum/read.php?f=2&i=10541&t=10541

Резюме по ссылке
http://www.gambler.ru/phorum/read.php?f=2&i=10911&t=10911

Андрей поднял интересную и важную для всего российского бриджа тему. Хочу только подчеркнуть, что речь идёт не об использовании какой-то то конкретной системы торговли (это вопрос вторичный) или каких-то конвенций ("6 в масть сплинтера" :-)). А то, я смотрю, конференция быстро перешла на обсуждение отдельных деревьев (систем) и веточек (конвенций), вместо того, чтобы сперва разобраться с лесом.
Итак, речь идёт о Школе. Но не о заведении, где первоклашек обучают азам бриджа. В понятие Школа здесь вложен тот же смысл, что и в выражении, скажем, "Научная школа Иоффе", "Советская школа хоккея с шайбой", "Шаолиньская школа восточных единоборств" и т.д. Таким образом, Школа - это совокупность принципов, взглядов, подходов, трактовок, имеющих внутреннюю логическую взаимосвязь (т.е. подчинённых ЕДИНОЙ логике).

И речь идёт именно о НАЦИОНАЛЬНОЙ Школе, поскольку так называемого "мирового опыта" просто не существует, а есть опыт отдельных национальных школ, каждая из которых имеет как свои особенности, традиции, так и свою историю. Где бы был наш хоккей с шайбой, если бы у нас в своё время занимались только "копированием мирового опыта"?! Историю полезно иногда и вспоминать.

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

Поднятая тема актуальна и важна для сегодняшнего российского бриджа. К сожалению, в нашей стране бриджисты разобщены и даже между Москвой и Питером существует огромная разница в подходах и методах торговли.Успехи бриджа в таких странах, как США, Италия, Франция и Польша - результат СИСТЕМАТИЧЕСКОГО подхода к игре в бридж, в том числе (что немаловажно) и к торговле.Там люди не ломают голову над элементарными вещами, понимание которых и есть основа для национального стиля.А что касается "международного опыта" - могу сказать, что мне однажды довелось принимать участие в индивидуальном ЧМ"Generally Masters" - так там торговали простейшую натуральную систему и разночтения между участниками были сведены к минимуму, если не к нулю.

Народ начал высказываться на тему - кто какое направление развития это темы считает более важным и нужным.
Направления:
1. Гамблер-стандарт;
2. Школа торговли.

Мое мнение по этому поводу - более важным и нужным считаю направление "Школа торговли".

Есть много причин, укажу те, которые не были высказаны (или замечены мной):
- игру со случайными партнерами считаю в среднем не очень продуктивным занятием, по этому наличие или отсутствие разработанной стандартной системы на гамблере не слишком важно для себя;

- Школа торговли (и техники игры картами, и прочего) действительно очень важна. о причинах много и хорошо здесь говорили. могу добавить немного: когда еще один человек говорит мне "научи меня играть" или "как научиться?" я каждый раз испытываю знакомые сложные чувства и с трудом подбираю слова для ответа. я знаю, что нет (или не знаю что есть) книжки, в которой азы достаточно качественно излагаются. я знаю, что человеку в большинстве случаев будет Очень трудно найти партнера с которым начинать (какую бы не выбрать систему для изучения, опять же..). я знаю, что у меня не хватит времени и терпения компенсировать все это, а школы поблизости нету (в Москве чтото есть - это прекрасно!).

Из-за подобных проблем куча людей по всей стране не начинает играть, а многие из тех кто начал, тратят много времени и сил впустую.

Удачи в создании Школы.

Господа!
В понятие ШКОЛЫ здесь вложен несколько иной смысл - читайте внимательно ремарку Кустарова, там все сформулировано достаточно четко.
Ждем заметок вида "Я считаю что начать надо с <того то того то>, делать это <так то так то>, потому что <здесь самое ценное>"

Welcome!

Сразу замечу, что все нижеперечисленное ни на что кроме как на скромное ИМХО не претендует.
На мой взгляд начать следует с подробного описания тех принципов НАТУРАЛЬНОЙ торговли, которые в России наиболее распространены. В пердположении что базой будет являться широкий диапазон открытий (насколько я помню себя - научившись торговать исходя из широкого диапазона перейти к узкому много проще чем наоборот).
И соответственно сформулировать, то, что подробно описано в первом томе того же Издебского - принцыпы форсинга, инвита, блокирования в конкурентной и односторонней торговле, принципы показа диапазона после открытия и тд. Далее уже, когда эти принципы сформулированы выделить три (условно) типа конвенций - базовые( ну уж без стеймана, блэквуда и сплинтера кажется нынче вообще никуда), нормальные(для средней части торговли - друри, гаджеты, одворотки, вызов Шурига, кюбиды Майклза etc) и "продвинутые" (опять же условно - расширенный стейман, 5431, Жозефин, Хойт, перечислять можно долго). Собственно после этого и описывать сиситему, но не в виде таблиц - позиция в торговле-слово-значение а в свободном виде подобно тем же Издебскому или Мартенсу и Пшиборе. В идеале, на мой взгляд должно получиться что-то, при наличии чего будет
а)Легко договориться любой паре игроков о системе торговли (причем в Москве и Питере, не знаю насчет других городов, такое есть фактически и сейчас, но только вот новички этих систем как правило не знают)
б)Новички могут достаточно легко осознать написанное и практически начать это использование.
в)Мастер к которому новичок пришел за советом/объяснением может ткнуть в некий принцип и объяснить его/откуда он взялся/за счет чего срабатывает/как его использовать.
г)Можно будет использовать в качестве системы для индивидуалов различного уровня. ("На турнире применяется система торговли Русская Трефа с базовым/основным/мастерским набором конвенций")

Обобщая
-Описание принципов, выбор, если распространены несколько подходов к одной проблеме.
-Выбор базовой системы
-Выбор конвенций в различные группы
-Собственно описание

Привет всем,
Возможно, мое мнение не имеет большого значения, поскольку живу за кордоном и не представляю отчетливо всех типичных проблем бриджа в России. Но я хорошо представляю, что и как играют по всему миру, в основном, благодаря интернету. Подавляющее большинство стран имеет национальный стандарт, сформулированный или нет. Многие (даже итальянцы) - на базе SAYC или 2/1. Есть также что-то вроде европейского стандарта (есть еще и скандинавский, бразильский, аргентинский, австралийский и т.д.). Стандарт, конечно, необходим. И в этом все единодушны. Но есть одна серьезная проблема. Если я правильно понимаю, средние российские игроки плохо знакомы с тем, что называется "а дальше торгуемся натурально". Даже посредственные американцы (да-да, по их тупой системе) и европейцы в этом аспекте торгуют много лучше. Наверное, это и есть "бриджевая культура". В этом смысле система Сергея Кустарова Natural Standard мне представляется особенно удачной. Дело не в том, что она хорошо проработана (это не так важно для среднего игрока), Сергей явно и хорошо сформулировал ряд принципов, которые необходимо понимать, иначе будет продолжаться "чапаевский" стиль в торговле.

Какие есть альтернативы?
1) Precision Club, например, это вредная для среднего игрока система, поскольку учит "играть в очки" (да, есть одна из лучших пар в мире – Meckstroth-Rodwell, которая играет свою разновидность Precision, но эта система абсолютно не для среднего игрока, ее можно играть только имея солидную базу в понимании торговли).
2) Общий язык. По сути дела, многие европейские стандарты - это одна из разновидностей Polish Club. Кустаровская система Kustarov Standard - тоже(не путайте с Natural Standard, хотя и NS имеет много общего с системами типа Polish Club). Из систем, имеющих широкое распространение, этот подход, по моему мнению, – самый прогрессивный. Среди этого типа систем Kustarov Standard - одна из наиболее современных. Тем не менее, даже в базовом варианте она рассчитана на хорошо подготовленных игроков.
3) Французская натуральная. Слишком старая база. Есть, конечно, и более допотопные подходы, такие как Acol или SAYC.

Полагаю, что если бы у Сергея нашлось желание расширить часть, связанную с изложением принципов натуральной торговли (кто-то же должен дать базисное образование в этой области) и, может быть, несколько упростить систему Natural Standard, ориентируясь на широкий круг игроков, то это была бы более чем приличная основа для Российского Стандарта.
Лично я много раз видел, как эта система (вариант для экспертов, конечно) побеждает на уровне игроков мирового класса (разумеется, в хорошем исполнении).

Хочу также отметить одну вскользь сказанную фразу о том, что в России нет ни одного профессионального бриджевого учителя. Я несколько раз наблюдал, как Сергей дает бриджевые уроки, в том числе и игрокам уровня национальных мастеров (других стран, и при этом несмотря на языковые трудности – хороший бридж понятен всем). Уверен, есть и другие профессионалы ...

И наконец, чтобы не создалось ложного впечатления, что я хочу "пропихнуть" Кустаровскую систему, еще несколько слов:
Честно говоря, мое мнение обо всех типичных системах - они староваты. Я знаю, что в Штатах есть ряд способных и очень молодых игроков, экспериментирующих в области торговли. Если в будущем они "победят", нам с вами будет трудно с ними тягаться. Кроме того, в теории торговли, Сергей, в определенном смысле, мой оппонент ... (Он правильно заметил, что логика в бридже у каждого своя. Это - еще одна причина для введения стандарта.). Лично мне не нравится ни одна из существующих систем ... Но это все высокие материи ... А для среднего игрока нужны основы, и они (по крайней мере, частично) уже написаны и не хуже, чем у буржуев! Мне кажется противоестественным "заимствовать у буржуев".
Наши - умнее!

С приветом из Бразилии,
Александр Ананьин

Привет всем!
Поделюсь своими мыслями))
В Израиле играют 80%(подобие фр,нат),15%(2/1),4%(прессижн)и 1%(это мы)-другие системы.
Мне очень понравилась идея вита о создании "ведущей" системы для российского бриджа.В понятее "ведущей" я вкладываю смысл:
1)обучение ее всех начинающих и продолжающих обучение
2)проведение индивидуалов только по ней
3)наличие ее в интернете в подробном виде и на конвенционных стандартных картах во всех клубах
Важно,чтобы все игроки ее знали-а дальше каждая пара решит-играть ее или нет,дополнить ее конвенциями или нет,изменить что-то в ней или нет!
Тогда обсуждая систему ты договариваешься-система "А"+конвенции а,б,в..(и в интернете и в живом бридже)
На вопрос какая это система должна быть-мой ответ---хорошо разработанная система типа общего языка!
Я бы предложил-создать группу из 10-15 человек,состоящую из сильных игроков+учителей бриджа+теоретиков бриджа(из тех кому это важно и интересно и кого интересует будующее российского бриджа).Все это должно быть сделанно при содействии федерации,которая потом навяжет всем учителям и клубам эту систему))
С уважением!
Леонид Гринбаум

Для начала предлагаю четко сформулировать, зафиксировать и обнародовать цели и задачи создания стандарта торговли (школы). И уже потом (и только после этого) заниматься созданием данного стандарта. Если этого не сделать, то все благое начинание превратится в бесконечную и деструктивную дискуссию (подобно блужданию в трех соснах). Чтобы не было бесполезного блуждания и скакания с одного на другое, необходимо четко сказать: 1)Мы идем на север; 2)Вдоль уральского хребта; 3)Для ориентирования используем компас и карту масштабом 1:200000.

Предлагаю следующую цель и задачи:

Цель:
Полное взаимопонимание при игре с различными партнерами.
Задачи:
1.Однозначное трактование принципов торговли, заявок, различных секвенций и конвенций.
2.Простота и доступность для начинающих.
3.Соответствие современным тенденциям в развитии российского бриджа.

В соответствии с изложенным, после утверждения целей и задач, предлагаю начать с самого простого:
1. Определиться к какому типу торговли будет принадлежать наш стандарт (типа фр.нат, типа ОЯ, типа пресс и т.д.). Определяем методом опроса.
2.Параллельно определяем (причем однозначно! без вариантов!) список конвенций и торговлю после этих конвенций. Так, например, если Малти, то однозначно с сильным равномером 22-24 (и никаких тебе сильных трехцветов) и однозначно с такими то и только такими то ответами (ведь наша задача не описание возможных вариаций конвенции, а лишь фиксация одного из них). Определяем также методом опроса.
Полагаю реализация этих двух пунктов не соствавит затруднений. Достаточно подготовить несколько вариантов, вывесить их на сайте и провести опрос.

Может праздники тому виной, может еще что-то, но тема как-то начинает затухать, а этого совсем не хотелось бы допустить так как волнует она очень многих. В этом свете у меня есть несколько весьма конкретных предложений:

1. Необходимо определить способы и методы, с помощью которых мы сможем привлечь к проекту умнейшие бриджевые головы, калькулятивное мнение которых и будет конечным продуктом. (давайте начнем хотя бы с определения числа людей).
2. Определить и опубликовать список людей, учавствующих в реализации проекта.
3. Создать рабочей группе удобные механизмы взаимодействия между собой (например закрытый форум или, что еще лучше, список рассылки). В общем участники проекта должны получить максимально комфортные условия и экономию личного времени.
4. Определить механизмы взаимодействия группы с людьми и людей с группой. (уверен, что в ходе работы в этом будет острая необходимость) Механизмы принятия решений в группе, дело уже самой группы.

Ну и сразу предлагаю начать высказываться по первому пункту. (прошу прощения у Андрея за инициативу)

Вот мое мнение:
Я считаю, что мы сами должны составить список тех людей, мнение которых нам дорого и ценно, после чего предложить людям из списка рассмотреть возможность принятия участия в проекте. Это не конкурс красоты, но можно устроить голосование за каждого человека из конечного списка, надеюсь это никого не обидит.
мне кажется, что минимум это 15-20 человек, лучше больше 25 например. Ну и обязательное условие присутствие человека в интернете, иначе он будет малоэффективен.

а вот мои кандидаты:

Лариса Панина
Денис Черемисин
Женя Марченко
Сергей Кустаров
Женя Рудаков
Володя Татаркин
Юра Хюппенен
Арсений Шур
Максим Жмак
Сергей Бирин
Леонид Каретников
Павел Воробей


Надеюсь никого не обидел. И еще мне кажется, что это те люди, которые примут наше предложение.