1-2-3 раза в год они должны быть при норме 2 скака в день.

Но настаивать не буду, Вам видней.

Развлекательная пуля в авторассадке, потому не буду нумеровать.

	Север  K Q 10 9 8  -  A J 10  A J
Запад  A J 7  K 10 9 8  K Q  9		Прикуп  -  -  9  K
	Юг  -  A Q J 7  8 7  Q 10 8 7

Сдача №7
Первая четверть.
Гора: Юг = 10, Запад = 0, Север = 18, Восток = 0
Пуля: Юг = 6, Запад = 0, Север = 0, Восток = 2

Для такой ситуации (когда разрывы в горе не превышают 20+ и двое стоят ровно или с разницей 2-4 очка) этот мизер скорее блокирующий, чем атакующий. Т.е. заявлен с целью не дать сыграть крупную игру кому-то -- цели: Запада не возбудить желанием переключиться на пулю (он делит пока что гору с Востоком), Северу не придать агрессивного азарта в пуле (всё же у него меньше 20 очков от держащих гору). И пусть списывают, а не пишут в пулю - они же за гору борются.

Дали 1 взятку и шансы бороться за гору в компании пока что осторожных людей я потерял. Но задача, вроде как, была выполнена.

Могу ошибаться, но кажется такая заявка мизер средне даёт где-то чуть больше взятки (это, если ничего не купить и с атаки придётся ходить в эту самую масть с AQJx). Я неправ?

	Север  A K 10  10 9  K Q 10  K Q
Запад  Q  A K Q  A 7  J 9 8 7		Восток  -  8  -  A
	Юг  J 9 8 7  J 7  J 9 8  10

Сдача №31

Вторая четверть.
Гора: Юг = 42|18, Запад = 2|42, Север = 42|30, Восток = -4|6 (первая цифра до "|" общак горы, вторая сейчас в четверти)
Пуля: Юг = 22|8, Запад = 4|2, Север = 0|14, Восток = 10|0 (первая цифра до "|" общак пули, вторая сейчас в четверти)

Вот опять пример, как не надо делать.
Попытался взять поменьше, но вышел почему-то в 10-ку черв и оставил Туза черв. Тут так не повезло, как в примере №9, и вторая бубна была неловлена. Играть таки надо старшей червой.

Взял 2 взятки, вместо одной.
Но заблокировать Север удалось и взял эту пулю тоже. Конечно, везение какое-то должно быть - хоть чуть-чуть, - но не факт, что взял бы пулю без вот такого мизера.

Был ещё 1 мизер в конце, но там вполне себе атакующий и без тени какого либо блока.




Протокол пули тут (подумал, что надо бы и их постить) -- https://www.gambler.ru/protocol/447092993

Хорошо бы обратить внимание на две сдачи, где целенаправленно шёл на вероятный подсад при среднем прикупе на 6 (шестерной), торгуясь с гористом и отставая от него всего на 2 очка.
Первая четверть: сдачи №6 и №13 (благодаря вистующим удалось сесть в обоих случаях всего без двух). Ничего в них особенного нет - так многие торгуются. Но тут был вполне осознанный поход на подсад, дабы не дать оппоненту записать пулю.
Считал бы, что мне сильно везёт, если бы прикуп был крут и я сыграл бы тут.

Правило в этом случае простое: видишь тройку красной масти с фигурой (дама, король или туз) торгуемся до неё и играем на уровне 6.
Нормой можно считать руки, где со среднем прикупом будет подсад без двух. Без одной - неплохо. Своя -- считай, повезло.

Это сообщение отредактировал Цоколов - 28/02/2023, 20:52

Турнир "скачки по средам".

Пример №11

	Север  7  A 10 8 7  A Q 7  10 8
Запад  J 10  Q  K J 9 8  Q J 7		Прикуп  -  J 9  -  -
	Юг  A K Q 9 8  K  10  A K 9

Партия первого тура скучная, хоть и выиграл много, но сдачи у оппонентов были беспроблемны и у меня тоже. Зато второй тур был очень забавный (но всё по порядку).

Единственная, интересная и важная для развития последующих событий, сдача случилась в первой четверти.
Сдача №6

Гора: Юг = 10, Запад = 0, Север = 2, Восток = 8.
Пуля: Юг = 14, Запад = 2, Север = 6, Восток = 0.

Торговля:
6 ПИК -- ПАС -- Мизер
9 ПИК и сел без 1 (пришлось защищаться -- Север стоит всего в 2 очка разницы по горе и есть вероятность того, что он может переключиться исключительно на гору).
Мизер у него был бы чистым по раскладу. И его полученные им 16 в пуле заставили бы его забыть о горе, а мне, возможно, о плюсе в партии.
Протокол партии -- https://www.gambler.ru/protocol/447144940



Пока отдыхал, увидел вот это - сдача не моя, но очень уж стандартная ситуация в ней.
Потому даже выделю её цветом ниже важная сдача

	Север  -  7  8  -
Запад  A Q J 10 8 7  K  -  Q J 7		Восток  K  J 10 9  Q J  K 10 9 8
	Юг  9  A Q 8  A K 10 9 7  A

Четвёртая четверть. Игроки за столом вполне адекватные и следящие за стойкой.

Пуля: Юг = 60|4, Запад = 40|16, Север = 36|14, Восток = 20|2.
Гора: Юг = 62|14, Запад = 192|42, Север = 162|24, Восток = 44|12.

Торговля:
ПАС -- 6 ПИК -- Мизер
------ 9 ПИК -- ПАС (?)

В реальной партии Запад сказал ПАС на 9 ПИК Юга, но это, на мой взгляд, неверное решение -- надо говорить Мизер БП, ибо тогда Юг приговорён сказать 9 БП.
Попытаюсь обосновать.

Утверждение 1. Преферанс есть игра, где выигрывает тот, кто допустил меньше ошибок.
Исходя из "Утверждения 1" игрок должен создавать ситуации, где его противник может допустить ошибку. И это чуть ли не главное умение в этой игре, если принять за данность владение всеми играющими техникой розыгрыша в светлую.

Что мы видим в этой сдаче?
Если Запад выиграет мизер БП, он отбирает у Юга не только частную пулю, но и пулевой общак. Югу придётся защищаться 9 БП из-за слишком большой потенциальной потери.
Нам даже карта Юга не так уж важна - если он сказал 9 ПИК, то взяток 7 у него есть в потенции.

Запад же, чаще всего, возьмёт пару взяток или даже 1, если Юг отпасует на "Мизер БП". Паровоза не будет из-за БП - могут дать пронести этого К треф или дадут перехватиться. В общем мизер не страшный.

Но в большинстве случаев тут прозвучит 9 БП, при условии выше, что игроки адекватные и стойку отслеживают.

Создавайте ситуации для ошибок оппонентам. А то они будут играть свои 9-ки и отбирать все призы. :)

Пример №12 иллюстрация как делать не надо

	Север  A Q J 9  10  8 7  A J 9
Запад  7  -  9  -		Восток  K  A  A K Q J  Q 10 8 7
	Юг  10 8  K Q J 9 8 7  10  K

Вторая четверть. Сдача №20

Пуля: Юг = 8|8, Запад = 4|0, Север = 14|12, Восток = 22|0.
Гора: Юг = 8|34, Запад = 10|12, Север = 18|6, Восток = 24|14.

Торговля:
6 ПИК -- 6 ТРЕФ -- Мизер

Нежелательное действие: вход на третьей руке с защитной заявкой мизер.
Похоже, для подобных мизеров первая рука жизненно важна. Третья и вторая сильно хуже.

Но главная ошибка была та же самая, которая уже отмечалась в этой теме дважды:
если играется "мизер-защита", то не надо пытаться выйти чистым. Паровозы чаще всего ловят именно при желании выйти чистым. И паровозы часты в обычных атакующих мизерах, чем в защитных.

Были снесены две бубны. И это было самым идиотичным сносом для этой ситуации.

Можно было снести:
а) 7 пик и К черв;
б) 7 пик и бубну;
в) самый нормальный с точки зрения минимизации - снести 7 пик и трефу <редакция, а то написал почему-то пару треф - ночь и возраст берут своё>. В большинстве раскладов получим 1-2 взятки.

В итоге 6 взяток на ровном месте. И это, в каком-то смысле, сделало партию из выигрышной (по раскладу бы вышел чистым) в проблемную и, в результате, проигрышную.
При последующем невезении и неугадывании было потеряно ещё много вистов и в результате огромный минус -1824 виста. Первый минус за это время.
Протокол партии -- https://www.gambler.ru/protocol/447153181


Но сдач в этой партии будет ещё много из тех, которые надо будет сюда запостить.
Всё ниже.

Это сообщение отредактировал Цоколов - 2/03/2023, 01:08

Пример №13 (как делать нежелательно)

Сперва был вполне себе атакующий мизер для скачек (сдача №24) -- взял 1 -- https://www.gambler.ru/protocol/447153181.24
Не повезло + не угадал снос (но как там угадать?)

Буквально следующей сдачей было вот это.

	Север  -  7  -  Q
Запад  J 9  A K Q 9  Q 9 7  J		Восток  Q 8  10 8  A 10  A K 9 8
	Юг  A K 10 7  J  K J 8  10 7

Вторая четверть. Сдача №25.

Пуля: Юг = 8|8, Запад = 4|4, Север = 14|12, Восток = 22|0.
Гора: Юг = 8|174, Запад = 10|20, Север = 18|26, Восток = 24|14.

Нежелательное действие: заявление "мизер-защита" на второй руке (надо будет самому себе написать на бумажке, что на подобное входить со второй руки не надо).

Взял 2 взятки и это ещё хорошо отделался, так как снос сделал опять авантюрный и плохой (просто повезло с раскладом). Надо было нести две бубны.

Пулю промежуточную всё же взял. Но потерянного уже не вернуть.

в Третьей четверти была сдача №32 -- нормальный мизер для скачек и совсем не защитный -- https://www.gambler.ru/protocol/447153181.32 -- не повезло.




Пример №14

Нормальный защитный мизер, который после прикупа стал почти чистым (не угадал снос).

	Север  10  K 10  K J 10 8  A Q 10
Запад  A J  A Q J 9 7  -  K 9 8		Восток  Q 7  -  -  -
	Юг  K 9 8  8  A Q 9 7  J 7

Третья четверть. Сдача №36

Пуля: Юг = 38|0, Запад = 8|8, Север = 26|0, Восток = 28|0.
Гора: Юг = 222|42, Запад = 38|-4, Север = 44|4, Восток = 38|2.

С первой руки. Блокируем крупную игру кому-то. С прикупом везёт.
Но 4-0 бубна -- это не непер, это бывает. Не угадал со сносом -- это уже непер.

Что ж, взяли 1 взятку - это не так уж плохо, если бы не стойка (вообще, в этой партии, после того глупого паровоза, начал делать ошибки и не угадывать сносы)

Мизеров было много в этой партии -- будто прорвало.






Пример №15

	Север  -  A J 10 8  K J 10 7  Q J
Запад  A K 10 7  K 7  A Q  K 9		Восток  J 9  -  -  -
	Юг  Q 8  Q 9  9 8  A 10 8 7

Третья четверть. Сдача №44

Юг имеет 14 в пуле и Запад имеет 14 в пуле, но Запад ещё и на горе стоит. Так что вполне себе нормальный защитный мизер.
Взяли 2 взятки.

Если выбросить из рассмотрения те защитные мизера, которые были заявлены не с первой руки, то вполне позволительное кол-во защитных мизеров + Паровоз зря был взят.
В четвёртой четверти ничего не было: и карты не было, и шансов не было. :)

В итоге, если бы ничего не предпринимать, то, на глазок и на вскидку, проиграл бы где-то между 1200 и 1500 вистов. А вышло -1824 виста.

Протокол всей партии -- https://www.gambler.ru/protocol/447153181




Статистика на данный момент (развлекательные партии не учитываются):

сыграно турнирных партий = 13

Две партии не окончены, с присвоенным результатом: в одной проиграно -527, а одна даже не начиналась - не было ни одной сдачи и она, как бы, плюсовая.

Окончено партий с плюсовым результатом = 11
Окончено партий с минусовым результатом = 2

выиграно вистов = +16 025

первое место в партии = 6
второе место в партии = 3
третье место в партии = 2
четвёртое место в партии = 1

<не хватает 1 партии и это та, где было присвоено всем по 1000 вистов - хз куда её записать>

Это сообщение отредактировал Цоколов - 2/03/2023, 01:10

Это эпиграф к теме - жаль, вспомнил поздно.

Глупость — это понятие абсолютное, а ум — относительное.
Тот, кто не понимает нас, кажется нам глупцом. Тот, кого не понимаем мы, выглядит для нас сумасшедшим.
В итоге, вокруг каждого из нас есть и сумасшедшие, и глупцы.

рекомендую хранить в табличном виде - потом будет проще систематизировать результаты.

в таком, например:

По мне автор темы или не с того начал, или рассказывает нам не с начала истории, а с середины. У меня ассоциация: некий человек пришел в казино, увидел, что в рулетке при ставке на цифру можно выиграть кучу денег и начал изучать, сколько и когда следует поставить.

Преферанс, к счастью, не рулетка, и такое изучение не бесполезное занятие, результат однозначно принесет плоды. Но с этого - с анатомии процесса, - и надо бы начинать.

Тут у меня опять "образная" аналогия, уж извините.
Давным давно на военке меня пытались сделать специалистом по стрелковому оружию. Я пошел другой дорогой, но кое что в голове осталось. Так вот, мизер-защита в скачках это нечто выстрела бронебойным снарядом по прущему уже буквально на вас танку. Дистанция - несколько десятков метров, и понятно, что если не выстрелить, то почти все шансы, что вам пипец.
А если в сотнях метров на вас бежит вражеская пехота, то это совершенно другая ситуация. Да, тоже ничего хорошего, но упомянутый выстрел бронебойным в лучшем случае бесполезен, в худшем - гибелен, так как вы раскрываете своё местоположение.
Короче.
Я начал бы это дело с изучения возможных в скачках ситуаций: когда именно тот танк вблизи, а когда именно еще пехота вдалеке, где грань между ними и кто еще появляется, типа снайпер вас поджидать может... То бишь, какие именно этапы игры бывают, какие именно значения пуль и гор и на каких этапах и к чему в итоге приводят. И пока это картина боя. А надо еще и "оружие" изучить: например, все вероятности любой руки, хоть как-то похожей на мизер, можно определить. Что называется тупо вычислить. Да, долго, но чтобы не гадать, а знать. И, вот, когда все возможные картины боя будут пересчитаны и классифицированы, когда все виды оружия для каждой ситуации оценены, ответ сам упадет вам в руки. И тогда и только тогда вы победите всех своих врагов, включая рамзесика. ))

Ух ты. Спасибо. Жаль, мне её прямо в форуме не получится использовать. Но вне форума очень даже.
Впрочем, попытаюсь писать по шаблону структуры вашей таблицы прямо тут.
Колонка "Результат партии" мне не очень понятна, т.к. начиная партию хочется "выиграть" и "не проиграть более чем", но я не планировал результат и не знаю как это делать.
Ещё раз спасибо.


Байкеру, метафора о бронебойном снаряде нерелевантна для большинства описанных ситуаций. Если говорить на вашем же метафорическом языке, это, скорее, арт.подготовка или заградительный огонь. (терминология взята отсюда -- https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Тактичес...иёмы_артиллерии ).
Когда применяется? Да хоть при нуле в пуле у оппонентов и подходящей руке у меня - если есть предпосылки атаки оппонентами на взятие пули, а у меня уже нет явно выраженных шансов держать гору (или желания держать гору нет -- например, в команднике дали вводную побеждать на первом месте).

Право вычислить вероятности руки оставляю тому, кто захочет это исследовать. Пока же достаточно экспертной оценки руки: какие руки и в каких ситуациях подходят, а какие нет. Потому позволю себе указать на то, как не надо делать -- часто это помогает тем, кто мыслит.

В цитате ниже приведена партия, где некто творил в большинстве случаев ерунду

Сдача №12 - слишком крупные карты в руке, но тогда не ясно от чего соб-но мы защищаемся, если крупная игра у оппонента мало вероятна.

Сдача №27 - можно заявить мизер-защита, но снос ужасен и, как следствие, розыгрыш никакой -- а всё потому, что хочется чистым выйти. Заявили защитный мизер ставите цель минимизировать потери. Расклад плох и потому 2-3 взятки при адекватном сносе и розыгрыше, ибо карты не прозрачные + ловящие неудачно отыграли, отрубив себе переходы заранее.

Сдача №34 -- такая же ерунда, как и сдача №12. От чего защищаемся?

Сдача №29 -- последняя рука есть уже нехорошо. Ок, сказали мизер. Купили плохо. Надо снести толково с минимизацией потерь и будет вам 2 взятки. Вы же видите как играют ловящие -- они очень шаблонно действуют. Оставьте бубну 1 и пару треф -- чаще всего сэкономите взятку.

Сдача №31 -- интересная, но взяток взяток чрезмерно много. Предлагаю публике поиграть со всеми возможными сносами, включая снос пары черв. Но! Мизерящий всегда выходит Туз буб и 8 буб, а дальше уже играют ловящие (или мизерящий сделает третий ход в сдаче, если 8-ка буб удержит взятку)
Но всегда Туз и 8 буб - первые два хода.

Не пытайтесь играть мизер-защита пока не научитесь верным сносам и розыгрышу подобного, сводя потери на таких мизерах к примерно 1.5 - 2 взяткам в среднем (включая некоторое кол-во удачных чистых).

Байкер, к слову, вы заметили, что, если не выпёндрываться и играть нормально (не получая паровозы на пустом месте), то подтверждается то, что такие мизера дают 1-2 взятки ?
Пока что у меня был 1 только паровоз.
Паровозы на мизерах даются чаще на тех, которые вы пытаетесь выйти чистыми, включая гадуны.

Это сообщение отредактировал Цоколов - 3/03/2023, 11:37

Понял.
Но тут или сказывается мое непонимание, что такое "скачки", или вы никогда не победите "рамзесика" (не станете играть сильнее него).

В питере большинство рук перестают быть мизером, если вероятность успеха < .5 Но даже знание этого по части концепций - полдела. Помимо того, как какая рука соотносится с этими .5, надо знать (узнать) еще минимум две "штуки": ту самую паровозность и ущерб (вистовый результат) данной потенциально мизерной руки от заявки "Пас".
Если вы вникаете в сказанное, то должны увидеть: всё делается не совсем просто для алгоритмиста, хотя по сравнению с другими аспектами преферанса данная задача - легкий труд. Но, тем не менее, работа, без выполнения которой "василя" не обыграть. А вы мне, человеку, который всё это прошел, говорите, что в скачках достаточно "экспертной оценки руки". )
Существует, конечно, вероятность, что в данном аспекте правы вы, а не я. Типа, сразу бросим на себя атомную бомбу - пусть враги боятся. Тоже метод... Но вероятность эта наверняка меньше вероятности, что я с завязанными глазами доеду на мотоцикле из Литвы до Москвы. Думаю, при такой попытке можно не ждать результата, а сразу вызывать скорую. По хорошему даже две.

Насчет паровозов, "если не выпендриваться", дело понятное. Потому как "там" вся механика держится на 3-х китах:
- оставить и использовать туза для перехвата,
- устроить годун из своих дырок, делая парадоксальный снос,
- перенести снос дырки на потом (оставить обе, а на отборе "своих" снести ту, которая ловится).
Поскольку возможности устроить первое и второе имеются практически всегда, то и паровоз делается одним случаем из нескольких. То есть и по концепции, и по исполнению как бы ничего сложного или мудрого. Тем более, если даже и в скачках пореже ходить на "немизера" без перехватов. )