Саша, безусловно, не собираюсь тебя учить, поэтому - далее моё субъективное мнение, сорь.

По-моему, ты в запале изначально наговорив многие (вещи), продолжаешь упорствовать в своём нежелании услышать что-либо из сказанного и процитированного, в том числе - из уже существующих регламентирующих документов, причём когда из Правил и Кодекса ясно следует как послесдачная безупречность поведения оппонентов, так и однозначная ясность принятого судьями решения, ты находишь ещё уровнем-двумя ниже обсуждения зацепки, вытаскивая совсем уж "неувязочки" не по сценарию Володиного сна, а глубже - виноваты курьеры и переводчики!

"-Господи, смотри - у тебя тут, тут и вот здесь ещё ошибки!
- Я знаю, и что теперь сделать?"

Я не настолько знаток английского языка, можно найти, наверное, и в нашей среде "двуязычного", способного пояснить самые тонкости, почему "evidence" - не "именно доказательство, прямое и безусловное" в твоём понимании слова. Почему я считаю по-другому? Ну, вот смотри:

«Тело как улика» (англ. «Body of Evidence») с Мадонной в главной роли. "Тело" здесь - доказательство? Или улика? Свидетельство преступления? Мадонна, снимаясь практически в жанре софт-порно вряд-ли хотела выступать своим телом "доказательством" в судебном процессе - могли же и засудить? Да и вообще - словосочетание «тело как улика» многие уже давно воспринимают как устойчивый оборот.

Или "My scars are like evidence being mailed to the judge" - "мои шрамы-как улики, отправленные судье."
Улики - тут правильно? Впрочем судьям можно отправить и доказательства:
"to evidence being mailed to the judge", да.

Тем не менее, смотрим немного другое, открытое и обнаруженное:
"new evidence has come to light" - "обнаружились новые данные, обнаружились новые факты"

Или "new evidence surfaced" - "вновь открывшиеся обстоятельства", чисто юридический термин, не правда ли?

В общем, думаю, мысль понятна: переводчик(и) Кодекса исходил(и) из того перевода, которой им казался ближе в контексте бриджевых ситуаций. Тяжело себе представить разговор о "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ" при выяснении ситуаций с паузами, фальш-ренонсами, неправильными объяснениями и неверными заявками. Свидетельства, объяснения и показания игроков - да, но доказательства?

"-Какие ваши доказательства?
- Уши, лапы и хвост!"
(да, я знаю, что документы)

Тем не менее, как ты правильно говоришь, лишь одно из значений английского слова "evidence" - "слова, сказанные суду под присягой", одно из. И это даёт полное право переводчикам считать, что в остальных случаях используется другое(ие) значение(я) слова. Правилами перевода огромного и сложного документа это точно не запрещено.

А вот вырвать из контекста правило 21В1b и дать только "один из" возможных переводов как единственно правильный - это лексически и юридически безграмотно. Переведи весь Кодекс, чтобы фигурировали самые строгие и единственно возможные твои термины, используемые в самом узком смысле - это и будут твои доказательства, их и рассмотрим!

Это сообщение отредактировал TRU_ - 12/08/2018, 17:02

Ни разу не увидел в своих постах, что я наговорил что-то такое, за что мне было бы стыдно.
Я отметил, что по формальным признакам возможно признать карту зюйда трактовкой. Судьи это опровергли. По сути они правы, по форме - не знаю. Глубоко уважаемый мною Михаил Юрьевич как-то оттрактовал против меня карту ренонс-4-4-5 как сильный равномер. Судья тогда с ним согласился.
По поводу судейского решения я высказался только раз в том смысле, что вынесенное решение методически ошибочно, если не было опроса - это что касается самого решения.
Я и сейчас так считаю. Денис, правда, написал, что с кем-то консультировался. Может быть, и не было ошибки, я не знаю, что там были за консультации.
Я нигде ни разу не написал, что Вовку засудили.
Спор с Денисом у меня был по другому поводу, а именно по поводу доказательственности тех или иных реалий, а именно факта неправильного объяснения против факта побега с реконтры.
В этом споре я был неправ, что, кстати, и отметил потом в основной ветке (кстати, еще до твоего поста).
Причину, по которой я заблуждался, я указал. Я пользовался русским текстом Кодекса. Там ошибка.
Ты хочешь поспорить с профессионалом на тему идентичности выражений "при отсутствии свидетельств противного" и "при отсутствии доказательств противного"? Извини, но тут у тебя нет шансов. Можешь за свой счет заказать лингвистическую экспертизу и убедиться в том, что выражения эти принципиально разные. Можешь просто Катю Добрушину спросить, она лингвист, и пояснит тебе принципиальную разницу между ними.
А все примеры твои мою правоту доказывают. Улики - они улики и есть.
А в свидетельства, кроме улик, также входят слухи и оперативные данные. Но они, увы, ни в коем разе не улики.
Особенно порадовало "new evidence surfaced"
Ты хотя бы раз на практике пробовал понять, что такое "вновь открывшиеся обстоятельства"? Так я тебе расскажу... Суды принимают в этом качестве только документы, и то не все. По моей практике, реально прокатывал в этом качестве исключительно судебный акт, вступивший в законную силу.
Так что эвиденс, батенька, это тебе не "одна баба сказала..."

Это сообщение отредактировал дато - 12/08/2018, 19:31

слова под присягой = testimony

evidence в судебном разбирательстве = практически прямой эквивалент русского слова "улики" (которые ессно могут в себя включать testimony)

2дато
Ну, сорь, вновь не удержусь (по "вновь открывшимся обстоятельствам". Терпи.

Первое.

Ты, как юрист, талантливо исполнил явку с повинной, написав самолично:
- ты признал правоту судей "по сути", по форме - ничего не зная;
- ты "высказался в том смысле, что вынесенное решение методически ошибочно", не зная, что там были проведены консультации;
- "нигде ни разу не написав, что Вовку засудили", ты тем не менее активно его защищаешь и поддерживаешь (или его и его партнёра), при этом он сам написал - "да, нас засудили". Впору повторить вопрос Гомбо, всё ли нормально с тобой (вопрос без ответа, кстати) и с ним? Ведь он спустя сутки признания, что его засудили, в этой же ветке пишет - "но не разу на судейское решение не наезжал". -What??? Пойди вас разбери!
- наконец, ты признал свою неправоту в споре с Денисом, "что, кстати, и отметил потом в основной ветке" сам;
- ты заблуждался и указал причину - "пользовался русским текстом Кодекса". Ошибался, дескать. Или скажем так - ошибался, читая и не понимая сути написанного в Кодексе ранее, до августа 2018 года?

НЕ МНОГО ЛИ ОШИБОК, НЕЗНАНИЯ и СОБСТВЕННОГО ПРИЗНАНИЯ НЕПРАВОТЫ?

Второе.
Кто ж тому виной, что ты видишь ошибку там, где её уже 11 лет не видит никто? При этом тебе ничто не мешает ранее требовать от Дениса разъяснить "данное оппонентам собственное объяснение, не является доказательством или свидетельством того, что это объяснение правильное" - почему "доказательством действительно НЕ является", но " ПОЧЕМУ НЕ является СВИДЕТЕЛЬСТВОМ?"
Тут даже Денис не решился ответить ещё раз, почему - понятно, всё уже и так сказано. Но я попробую, а вдруг:
"Потому что данное оппонентам собственное объяснение, не является ни доказательством, ни свидетельством того, что это объяснение правильное".
Так устанавливает дух и буква закона. Вне зависимости от точности перевода английского слова "evidence".

Третье.
Кто такой Невозмутимый - не знаю, но его количество наград и многочисленные фрэнды из мира бриджа, то, что написано в его инфе, а также то, что он читает этот форум и то, что он написал, дают основания верить его пониманию, а не твоему. Сорь.

Четвёртое.
Минут 20, больше не захотел, потратил на изучение ч.2 статьи 392 ГПК, в которой перечислены "основания для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам" решений, определений суда, вступив­ших в законную силу, и комментариев к данной статье УПК, поняв в частности:
- вновь открывшееся обстоятельство — не новое обстоятельство, а вновь открывшееся;
- от вновь открывшихся обстоятельств следует отличать и новые до­казательства;
- перечень оснований для пересмотра по вновь открывшимся об­стоятельствам решений или определений является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит;
- среди вновь открывшихся обстоятельств, могут, например быть - "существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю" (немного масло масляное, но важны нюансы - ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, неизвестные заявителю, могут в себя включать именно что ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, не правда ли? См. например, тут - к ним "может быть отнесено, например, изменение объяснений одной из сторон в отношении другой стороны после вступления решения в законную силу или установление после вынесения решения того факта, что ответчик в момент заключения договора страдал психическим заболеванием".
Неважно, прости, что тебе говорит твоя собственная практика - тут ты сам с собой соревнуешься, нечем кичиться. Мы же вроде договорились, что "ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН", текст закона говорит нечто противоположное тобою написанному: установлен факт, изменились объяснения кого-либо - понятно, это требует документального подтверждения, а не голословного заявления в суде, но текст закона не говорит, как ты - "Суды принимают в качестве "вновь открывшихся обстоятельства" только документы, и то не все".

Впрочем, да - зачем и кого я учу? Может действительно ты мыслишь юридически и юридически ты прав, даже там, где ты потом будешь неправ - главное что ты прав временно, пока не признано обратное - см. пункт 1.

И, наконец, пятое.

Не хотел этого ни говорить, ни писать, тем более, что с Володей вроде как всё прояснили - его засудили, оппоненты сдачу зажлобили, своей вины он не признаёт, снятся ему сны грустные и т.д.
На самом деле, если уж совсем напрямоту, я думаю, что если не все, то бОльшинство уже давно считает, что в реальной сдаче, в реальной ситуации за столом сложилась ситуация, прямо описанная в LAW 75 – ОШИБОЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ИЛИ ОШИБОЧНАЯ ЗАЯВКА. Ленивым - процитирую с минимальными изъятиями текста, внимательным - найдите пять отличий с описанной ситуацией за столом по всей известной совокупности. Специально возьму текст предыдущего Кодекса, в редакции 2007 года, всё-таки огромная часть ныне действующих игроков читала и помнит именно эту редакцию:

Часть А "Ошибка, порождающая несанкционированную информацию"
"Вне зависимости от того, верно или неверно объяснение Севером партнерского соглашения, Юг, слышавший объяснение Севера, знает, что его" "собственная ЗАЯВКА" была неправильно интерпретирована. Такое знание является “несанкционированной информацией” (см. Правило 16А), поэтому Юг обязан быть аккуратным, чтобы избежать извлечения любого преимущества из такой несанкционированной информации (см. Правило 73С). (Если же он сделает это, Судья должен присудить компенсирующий результат)."

Часть В "Ошибочное объяснение"
"Действительное партнерское соглашение состоит в том, что ..." "СДЕЛАННАЯ ЗАЯВКА - ЧТО-ТО ДРУГОЕ"; далее по тексту - "...ошибка была в объяснении Севера. Такое объяснение является нарушением Правила, ибо Востоку — Западу дано право на точное описание соглашений Севера Юга (когда это нарушение нанесло Востоку — Западу ущерб, Судья должен присудить компенсирующую запись). Если Север впоследствии осознает свою ошибку, то он обязан немедленно известить Судью. Юг обязан ничего не предпринимать для исправления этого ошибочного объяснения, пока продолжается торговля; после заключительного паса Югу, если он становится разыгрывающим или болваном, следует вызвать Судью, и Юг обязан добровольно исправить объяснение."

Часть С "Ошибочная заявка" цитировать нет смысла - Володя отрицает саму такую возможность.

Так вот - по-моему, спустя неделю, без каких-либо консультаций и звонков, я склоняюсь к следующему сценарию:
- случился не вариант В, и не вариант С, а вариант А;
- или случился сначала вариант С, потом случилось В, потом А;
- или ещё что-то случилось из вариантов, но не то, что все так всерьёз обсуждают;
- доказательством (косвенным), но очень убедительным является именно то, что случись просто "Ошибочное объяснение", без всяких дополнений, Зюйду было достаточно вызвать Судью, и, как верно заметил Денис, оставь Восток после этого Зюйда разыгрывающим - ничего бы не случилось. Но - случилось совсем другое! Да, сначала судья был НЕ вызван, добровольные объяснения НЕ были даны, что очень странно для очень опытного игрока не только из топ-20, но даже из топ-100 и даже больше;
- а случилось это потому, что нет желания работать над Системой торговли и что-либо менять в партнёрских соглашениях, но молчать на позиции Зюйда с такой картой трудно, а потом исправить - то ли лень, то ли усталость, то ли сработала привычка не звать судью в любой ситуации, то ли сработал эффект "другие вообще ничего не поясняют" - тут я не знаю, не был свидетелем. Но я стал свидетелем абсолютно непонятного и абсурдного призыва в "сложной, запутанной (или даже с вашей точки зрения простой) ситуации (прямо не прописанной в вашей КК) и вас просят объяснить заявки -
После честного объяснения всегда добавляйте "но в этой ситуации НЕТ ДОГОВОРЕННОСТЕЙ""...

ВОТ ЭТО ДА!!! - сначала прочитанное поражает, но потом в приводит к размышлению - а что, собственно, известно по совокупности сделанных заявок и написанных текстов, вопросов и призывов?
Тут не юрист, тут "насмешливый читатель" нужен.

Сорь, если кого обидел.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 13/08/2018, 02:08

Эх, и как же я люблю спорить!!
Ну, поехали!!!!

- "высказался в том смысле, что вынесенное решение методически ошибочно", не зная, что там были проведены консультации;

Ты не обратил внимания, что я там написал "если". То есть, было не утверждение, а предположение. Ну да ладно...

- "нигде ни разу не написав, что Вовку засудили", ты тем не менее активно его защищаешь и поддерживаешь (или его и его партнёра), при этом он сам написал - "да, нас засудили". Впору повторить вопрос Гомбо, всё ли нормально с тобой (вопрос без ответа, кстати) и с ним? Ведь он спустя сутки признания, что его засудили, в этой же ветке пишет - "но не разу на судейское решение не наезжал". -What??? Пойди вас разбери!

Давай отделим мух от котлет. У Володи свое мнение, у меня свое. В данном случае - разные. Не надо нас объединять и тем более разбирать. А насчет поддержки... Тебя это удивляет?


- наконец, ты признал свою неправоту в споре с Денисом, "что, кстати, и отметил потом в основной ветке" сам;
- ты заблуждался и указал причину - "пользовался русским текстом Кодекса". Ошибался, дескать. Или скажем так - ошибался, читая и не понимая сути написанного в Кодексе ранее, до августа 2018 года?
НЕ МНОГО ЛИ ОШИБОК, НЕЗНАНИЯ и СОБСТВЕННОГО ПРИЗНАНИЯ НЕПРАВОТЫ?

С какой стати многовато? Как была одна, так одна и осталась сейчас. Ошибка вызвана тем, что я, в отличие от тебя, и может быть, автора перевода, очень четко понимаю разницу между тем, что является свидетельством, и тем, что является доказательством. Я в свое время внимательно читал и накрепко запомнил положения статей 60 ГК РФ, 68 АПК РФ, 74 и 75 УПК РФ. Почитай, если интересно. Поэтому и ошибся - русским языком написано "свидетельство", я, дурак, так и читал - то, что написано, а не то что в самом деле подразумевается. Считаю, что ситуацию надо менять. Как профессионал считаю. Если я, компетентный, вижу разницу, а ты, извини, но не очень, - нет, то ситуация становится еще более опасной.




- Кто такой Невозмутимый - не знаю, но его количество наград и многочисленные фрэнды из мира бриджа, то, что написано в его инфе, а также то, что он читает этот форум и то, что он написал, дают основания верить его пониманию, а не твоему. Сорь.

Ты читать-то вообще умеешь? Человек МОЮ позицию поддержал... Или тебе разъяснение слова "УЛИКА" требуется, или того, чем именно она от домысла отличается?


- Минут 20, больше не захотел, потратил на изучение ч.2 статьи 392 ГПК, в которой перечислены "основания для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам" решений, определений суда, вступив­ших в законную силу, и комментариев к данной статье УПК, поняв в частности...

Ты не понял самого главного, применительно к той ситуации, которую мы обсуждаем. Есть некоторые отличия правовых систем - нашей и британской. Есть некоторые отличия юридических терминологий. И есть тонкости самого языка, применения и анализа тех или иных вербальных конструкций. Я пытаюсь донести до тебя очень простую истину. В английском праве эвидэнс - это не событие. Это - улика. Ты сопротивляешься, поскольку в данном конкретном месте переводчики эти тонкости опускают. Там можно, и причина тоже понятна.
Но в статье 21 эти тонкости крайне важны, и неправильный перевод искажает смысл статьи.

- И, наконец, пятое.

Много букаф, к моей позиции отношения не имеющих. Мне сложно с тобой спорить на эту тему, ибо здесь я малокомпетентен, и предмета для спора именно меня именно с тобой вообще не вижу.

Извини, если что не так.

Я не хочу продолжать спорить, т.к. нахожу бессмысленным поддерживать этот диалог: налицо не только нежелание услышать оппонента, но и тенденциозность и страстное желание довести ситуацию до абсурда.

Казалось бы, чего проще понимания, что ни доказательством, ни свидетельством не станет желание игрока трактовать своё собственное понимание/объяснение как единственно верное. Вне зависимости от личности игрока, от качества объяснения, от конкретики за столом и даже - как переведено слово и как понимаются слова одним из игроков. Тут позиция игроков и судей монолитна и, надеюсь, останется неизменной, как бы не пытались ни ты, ни поддерживаемый тобой Володя эту позицию подвергнуть ревизии. Не удалось.

Что реально важно? Понимание важности раскрытия всей имеющейся информации как ключевого фактора для оценки действий игроков в абсолютно любой спорной ситуации, при этом фундаментальное значение полного открытия информации куда как важнее любых частных случаев. Именно поэтому, при повторении подобных недостаточных или неполных, или неверных, или скрываемых объяснений применяются наказания, а не простые присуждения результата. Причём, замечу, "на повторение" и вы с Серёгой, и Володя с Андреем уже наговорили, никакие ваши трактовки, "апгрейды" и якобы отсутствующие договорённости не должны помешать судьям применить статьи о сокрытии информации и имеющихся партнёрских соглашениях. Никакие крики об отсутствии договорённостей не должны помешать - это вы себе обеспечили надёжно.

Как вы себе это представляете?
- А давай всем говорить, что у нас нет договорённостей!
- Давай!
Стоп. Вы имели договорённости, но только что пришли к соглашению, что будете утверждать обратное? Или отрицать предшествующий опыт как трефовых контр на трефовых ренонсах, так и апгрейда "натуральной" контры до Дхх? Вы реально считаете возможным повторение подобного или допущения подобных "объяснений"?

Зачем вы это затеяли? Практически уверен, что в запале и по глупости - иначе трудно себе представить более "детскую" ситуацию, когда вначале решение судьи выносится на обсуждение всего корпуса в тщетных попытках найти у кого-нибудь поддержку, потом поддержка находится - но у того, кто начинает подвергать сомнению всё подряд, постоянно при этом путаясь и ошибаясь, а потом ещё от обиды подтверждается первоначальное подозрение "судьи засудили, оппы зажлобили" с искренним деструктивным и ложным призывом ко всем - объявлять в любых случаях "нет договорённостей", чтоб всем гадам-оппонентам и судьям было неповадно впредь засуживать! Ведь не случись А - не случилось бы и В, не так ли? Тут-то хоть простую взаимосвязь юрист способен уловить? Не по новым фактам, а по старым, даже "не вновь открывшимся обстоятельствам"? Ведь никакого изменения показаний не было, было странно-огромное желание доказать собственную правоту и отсутствие собственных ошибок. Да вот беда - с этим как раз и были первоначальные проблемы!

Это сообщение отредактировал TRU_ - 13/08/2018, 12:56

сомневаюсь, что была цель найти поддержку. эти люди сами крепко стоят на ногах.

что они всегда, на моей памяти, досконально всё объясняли. а теперь они научены отвечать "нет договоренностей". и мы на их опыте.
спасибо за науку

ну вот
или
здравствуй, #@$& Новый год.

Эээ... как бы... даже не знаю, стоит ли признаваться в таких знаниях.

Ты это мне писал? Точно?
Или все-таки Володе?

Если что, я-то как раз со всем, что ты тут понаписал, изначально был согласен.
И казнить постоянные пары за мантру "нет договоренностей" я предлагал много раз, в том числе и в этом споре - почитай основную ветку.
Но ты, видимо, и сам оппонента слышать не желаешь

Ну и славно. Нашли истину.