Может, ты меня действительно плохо понимаешь?
Я не отрицаю наличие особенностей у игроков в преферанс. Например, у начинающего огромная особенность - не умеет играть. Во всех аспектах преферанса. Однако с ростом квалификации количество и величина такого рода "особенностей" снижается. На финише этого процесса, то есть у мастера игры в преферанс (для примера был назван Василь) особенностей практически нет. По причине, что Василь всё в преферансе делает или оптимально, или очень близко к этому. Но дело совсем не в Василе, конечно. Можно назвать другие 5...10 имен, просто Василь всем известен.
Далее суть моей позиции по этому вопросу в том, что когда начинающий прошел весь путь и стал Василием, то против преферансистов такого топ-уровня бесполезно пытаться искать и использовать якобы особенности, а проще говоря, слабые места в игре. Потому что эти люди всё в преферансе делают хорошо: "загонишь" их в распасы, они тебе исполнят распасы в лучшем виде, заставишь вистовать - завистуют и сыграют правильно, так или иначе вынудишь их играть игру - опять всё сделают хорошо. И это еще подразумевается, что всё происходит при условии собственной равноценности возможностей, когда поступать по разному "не больно". А если против таких начать использовать их "особенности" себе в ущерб (делать не лучший выбор по своим картам), то тем более будет жопа.
Как тогда с ними бороться? Для меня ответ очевиден: повышением квалификации, уточнением собственного алгоритма. Квалификацию можно повысить минимум двумя "способами": более полным учетом исходных данных и более точным расчетом при использовании данных, когда дело касается математики.

Итак, я в очередной раз более-менее кратко изложил свою точку зрения. Думаю, для понимания смысла этой точки зрения слов достаточно. Конечный вывод формулируется совсем просто: никаких особенностей, которые на практике можно использовать против них, у топ-преферансистов нет. Если кто-то с этим не согласен и думает по другому, то тогда хоть что-то надо предъявить. Я, например, не вижу в этом проблемы. Берусь найти по архиву 5 "особенностей" у любого указанного игрока в течение получаса, если дело касается носителей установившихся рейтингов -100, -50, 0, 50, 100. Собственно, там будет столько "особенностей", что и искать особо не потребуется: бери и выписывай в столбик. А вот дальше (150, 200, 250, 300), согласен, надо будет поискать... Еще дальше (350, 400, 450, 500) надо будет хорошо искать, и найти будет совсем трудно (хотя и тут наверняка найду, благодаря своим алгоритмическим опытам). А вот у заведомо мастеров, типа Василя, найти будет нельзя или найдется сущая мелочь типа что проносить на распасе - в этот закоулок преферанса редко кто заходит. Так я об этом и говорю. Осталось просто озвучить очевидную причину: найти особенности у мастеров преферанса нельзя (очень очень трудно) просто потому, что их там нет. )

И да и нет.

Нет - особенности все же есть, потому что они есть у всех, ввиду несовершенства.
Да - использовать эти особенности может только игрок сопоставимого или более высокого класса. А так как топ-игроков не так много, то и мало кто может использовать их особенности.

Повторяю, особенность может не проявиться, пока нет соперника, который бы ее выявил. Поэтому, сколько угодно можно изучать архивы и не найти этих особенностей, если соперники классом не дотягивали.

Особенность - это слабость поведения в игровой ситуации.
Чтобы эта слабость проявилась нужно уметь создать эту ситуацию. Поведение игроков всегда взаимозависимо.
Более слабый игрок имеет гораздо меньше возможностей создать такую нестандартную ситуацию, в которой проявится особенность(несовершенство) более сильного.

Сказать, что у топ-преферансистов нет особенностей все равно что сказать, что они не ошибаются. Ошибки - это следствие несовершенства.
Все ошибаются, просто мастера это делают реже. А если мастера играют с более низкими по классу соперниками, то их ошибки можно и не разглядеть. По крайней мере, мастера могут играть и без явных ошибок. А чтобы увидеть несовершенство их игры (неявные ошибки = действия, вероятность успеха которых неоптимальна в данной ситуации) нужно самому быть классом выше.

Например, когда я играл в разбойник, то мог по архиву оценить класс любого игрока в компоненте заказа игры. Но этот компонент минимально завязан на игровую ситуацию (нужно знать только карту и стойку) и не нужно вникать в ход игры и в особенности противника, чтобы понять какой заказ лучше.
В классическом преферансе все иначе. Надо вникать во всю игру, отслеживать многие факторы, ибо заказ (да и все другие компоненты) сильно завязан на игровую ситуацию.

Да, абсолютно все игроки несовершенно играют, но где найти эксперта, классом выше Василя, который бы по полочкам разложил несовершенство его игры?..

Это сообщение отредактировал extasy - 12/08/2017, 13:34

--------------------

the elephant has you..

так называемые ТОПы будут те люди которые сидят в интернете не вылазя и играют партию за партией.
…когда у большинства остальных получается сыграть по 1-2 партии, а то и вообще пропустить несколько дней.


Ээээ... мммм... кх-кх-кх. Просто нет слов. Чувствуется разрушительное влияние турнирной философии. Ну не количество в авторассадке рулит, а качество! Можно с утра до вечера играть целый год и не набрать 400 единиц рейта. Именно поэтому они и киснут в этих турнирах, а не идут в авторассадку, типа – делают полезное дело для команды, отдают всё своё свободное время(6-10 часов в день) любимой команде, командные баллы они мля зарабатывают. Хотят получить большой Шлем, или что там у них сейчас? А просто на рейт им не нравиться играть, не по душе им это видите ли. А те ники, которые имеют приличный рейт – и играют в турнирах – это отдельная песня, не о них сейчас.
Другой – за 200 партий имеет 800. Мне известно штук 5 ников этого чела, когда он за 200-300 игр набирал 700-850. Вы чувствуете разницу? Чувствуете или не чувствуете?
Думаете легко быть Бевгеном? Только во времени дело, да?

Как тогда будет идти подсчет рейтинговых очков?


Ну вот и пошли неприятные вопросы. То что, расклады должны быть случайными - это понятно. Главный вопрос: как определить победителей и сколько им надо сыграть пуль в месяц?
Будет мало пуль – высока случайность, будет много пуль – не каждый это себе сможет позволить. В перспективе, когда процесс станет на рельсы, кол-во пуль должно увеличиваться. На первоначальном этапе – просто среднее, а именно, как вы сами сказали, 1-2 партии в день. Итого в неделю: 15-20 пуль до 40-45. В месяц: 60-80 пуль. Не меньше и не больше. ( не больше - чтобы умные пенсионеры не смогли отбить просадку в вистах. Хотят играть больше – пусть заводят второй ник.) Не успеваешь – бери отгул на работе, отпрашивайся пораньше.
Таким образом, вопрос с количеством решен.
Как определять победителей. Во-первых, при таком кол-ве пуль в месяц целесообразно раздавать призы не ежемесячно. Всё-таки к ежемесячной раздаче мы только стремимся. Возможно, кстати и в принципе сделать раздачу призов не 1 раз месяц, а 1 раз в 2-3 месяца. Думаю здесь многие меня поддержат. Надёжней всё-таки получать свои 150 т.р в 3 месяца, чем рисковать отдать свои 50 т.р. в месяц кому-то другому. (дополняю - слишком высокая надёжность лишит промежуточных призов других людей, поэтому золотая середина это 1 раз в 1-2 месяца)
естественно будет формула, естественно никаких вист/на сдачу, естественно будет учёт рейтинга соперников.

Это сообщение отредактировал bamboo - 12/08/2017, 12:46

Также дополню, что после раздачи призов, каждый чел остаётся в своей сотне с одинакомыми рейтингами, чтобы не было форы на следующий период.
У челов из второй сотни – тоже идёт откат к одинаковым значениям всех в этой сотне.
Условно: первая сотня состоит из рейтов 600-1000. После раздачи призов – у всех – 600.
Вторая сотня состоит из рейтов 500-599. После раздачи призов – у всех 500.

...особенности все же есть, потому что они есть у всех, ввиду несовершенства.
...использовать эти особенности может только игрок сопоставимого или более высокого класса. А так как топ-игроков не так много, то и мало кто может использовать их особенности.

...где найти эксперта, классом выше Василя, который бы по полочкам разложил несовершенство его игры?..

У меня ощущение, что по поводу особенностей у топ-преферансистов мы говорим одно и то же на одном и том же языке, только разными словами. ))

Не надо быть классом выше Василя вообще, чтобы анализировать его игру.
По моему разумению преферансная глыба "Василь" состоит из доведенных до очень высокого уровня трех частей:
- знание алгоритма игры в преферанс как такового (а это, например, в распасах, очень сложная штука);
- умение реализовывать на практике алгоритм игры (а это свой набор качеств типа память, логика, пространственное воображение);
- бойцовские качества (а это независимые от предыдущего способности принимать в реальном времени правильные решения в условиях стресса).
В этом свете, например, я не возьмусь соперничать с ним по части уровня реализации навыков - это надо отдельно тренировать, по крайней мере, мне. Но посмотреть алгоритмическую часть тех же распасов - запросто. И скорее всего там будут обнаружены ошибки, потому что мой алгоритм по этой части очень качественный.
Хотя... К Василю я за этим не ходил. Но иногда смотрел игру других в этом аспекте. И был один исключительный случай, когда человек исполнял распасы абсолютно безошибочно. Как я сказал себе в сильном удивлении: "Просто иллюстрация работы алгоритма разыгрывания распасов на практике". Возможно, Василь - второй такой случай. )

Это не бамбук. Это дуб дубом какой-то.

С одной стороны – он выгоняет всех из турниров (насиженных мест неспортивных пенсионеров) с другой стороны – констатирует, что у них нет ни единого шанса в борьбе за приз. Куда вы их гоните? На что толкаете?

С одной стороны – он агитирует за рейт, с другой – обнуляет его после раздачи призов.

А не задумывались ли вы над тем, что ваши призы никому нах не нужны? Все и так в шоколаде. И однажды достичь рейт 1000 это прикольней, чем каждые 2-3 месяца начинать всё с начала крутить мочала.

Ни надо никого агитировать. У всех своя ниша. Ты спортсмен? Набей 600-700-800 и успокойся

Это сообщение отредактировал Apophis - 12/08/2017, 14:03

Никому нах не нужны? Ну и не участвуйте, нам больше достанется. Интересно с какого месяца после новой авторассадки у человека-гвоздя (железная порода) наступит прояснение сознания? И он захочет получать 10-20-30-40-50 т.р/мес вкладывая 200-300 р. ничем не рискуя? При этом играя с серьёзном уровнем, получая к тому же нехилое эстетическое удовольствие от игры с действительно сильным соперником, мотивированным на результат.
Или вы считаете что обнуление с 700 до 600 (с 599 до 500) – это безобразие? Забыли, что за это полтиничек будет греть сердце? Игра на рейт по сравнению с игрой на результат – это дет. сад.
Отвечаю вашим же языком: "у всех своя ниша"

В это я не очень верю. Даже в единичный случай. А уж 5 раз подряд - фантазии. Можете сообщить ник этого героя? Хотя бы инкогнито (обещаю не выдавать и не упоминать)?

"Бевген" занимается иконизацией своего результата: да, набрал 1001, но после этого прекратил играть на рейтинг. Вот если бы играл постоянно, то да - герой. А так... Фигня! Я же в этой теме рассказывал - и вам тоже, - каким образом любой дурак может получить 1000 единиц рейтинга здесь на Гамблере.

Это только неумехам понятно: тем, кто не способен или ленится построить систему ранжирования преферансистов на дубликатных раскладах. А вот мне понятно, что расклады должны быть дубликатными. Потому что при прочих равных это в разы сократит "дистанцию" ранжирования с заданной точностью. А это есть "хорошо".

Вы конкретно "плывете" в этом вопросе - построение турнира.
Во-первых, если вы сходу применяете подпорки в виде ограничения "60-80 пуль", то это сразу говорит о неудачности выбранного принципа. Ибо "нормальная" система должна работать при любой активности игры участников. В смысле, если играет мало, то "автоматом" не может выиграть приз по этой причине, а если очень много, то "автоматом" не может взять его количеством. Иное, как говорится, фигня. Особенно когда речь просто о концепции.
Во-вторых, вы себе противоречите. Только что вы заявили, что игра будет исключительно на случайных раскладах, и тут же внесли ограничение на игру, тогда как на случайных раскладах всё наоборот: чем больше сыграно, тем достовернее результат. Я понимаю, что вы вынуждены затыкать дыры то тут, то там. В итоге и возникло противоречие. Но это говорит о неудачности выбранной концепции. Ибо удачная, по крайней мере, в теории, всё упомянутое должна решать по умолчанию. А если нет, то нет.
Впрочем, видя ваш уровень "турниростроителя" (он, увы, очень невысокий), сомневаюсь, что вы поймете о чём это я. ))

Можете сообщить ник этого героя? Хотя бы инкогнито (обещаю не выдавать и не упоминать)


добавляйте в други, сообщу. Из его 200-300 игр последние – игры до 70-100 в пулю. Но тем не менее.


Вот если бы играл постоянно, то да - герой. А так... Фигня!

Останусь при своём мнении. Кстати, я несколько раз был у него в наблах, так вот в пасах – он ни одной лишней не брал. По изучайте, по изучайте.


Это только неумехам понятно: тем, кто не способен или ленится построить систему ранжирования преферансистов на дубликатных раскладах.

Дубликатность интересная тема, очень интересная. Но в ней нет главного – шанса. Это скучный, пресный, рутинный, невесёлый вид преферанса. Нет в нём души. Что человек будет чувствовать после часа игры в этот вид? Лучше уж пулю на случайных раскладах а авторассадке расписать.


"60-80 пуль" … это сразу говорит о неудачности выбранного принципа. Ибо "нормальная" система должна работать при любой активности игры участников. В смысле, если играет мало, то "автоматом" не может выиграть приз по этой причине, а если очень много, то "автоматом" не может взять его количеством. Иное, как говорится, фигня. Особенно когда речь просто о концепции.

Подчёркиваю – в зачёт идут только 50 пуль в месяц. Не 49, не 51, а 50 ровно. Для всех. В чем противоречие? Это число берётся из среднестатистического ритма жизни человека (т.е. моего ритма).



Во-вторых, вы себе противоречите. Только что вы заявили, что игра будет исключительно на случайных раскладах, и тут же внесли ограничение на игру, тогда как на случайных раскладах всё наоборот: чем больше сыграно, тем достовернее результат.

Все игроки на случайных раскладах играют одинаковое число пуль в месяц, которые идут в зачёт. Перебор – эти пули не идут в зачёт (я им предлагаю вторые ники создавать), мало – ты не квалифицирован, т.к. сыграл недостаточно, хоть в них может быть и супер-пупер результаты. В чем противоречие? Постепенно эту планку надо повышать ( т.е. для всех, 50-55-60 пуль в месяц)- с ростом призовых. Но не на много, чтобы массовость сохранялась. Найти любое время на 50 пуль в месяц, когда есть мотив – это нормально (для меня, среднестатистического человека)


Я понимаю, что вы вынуждены затыкать дыры то тут, то там.

У меня нет пока точной схемы в деталях. Пока нет. Глобальных противоречий я не вижу. В чём они?

одно радует - денег на эту затею никогда не будет