Анекдот пришел. Явно соответствует некоторым событиям в данной теме:

Майор объясняет в аудитории:
- Максимальный угол возвышения пулемета БТР 30 градусов.
- Каких градусов, товарищ майор, Цельсия или Фаренгейта?
- Фаренгейта.
Дружный хохот в аудитории.
- Ну уж и пошутить нельзя. Конечно, Цельсия.

Вадим, еще раз: а значение "коэффициента отдачи, если 9 ловится" - почему такое маленькое (s=0.5889)? В этом случае 7 и 8 лежат на разных руках, ход вистующих и они заходят в 7. Игрок заберет тузом и отдастся в 9 почти всегда - с вер. около 0.9.

В применении к текущему обсуждению темы это можно изменить так:
"Мужики, а вы в чем здесь вероятность вычисляете - в градусах или радианах?"

Вадим, еще раз: а значение "коэффициента отдачи, если 9 ловится" - почему такое маленькое (s=0.5889)? В этом случае 7 и 8 лежат на разных руках, ход вистующих и они заходят в 7. Игрок заберет тузом и отдастся в 9 почти всегда - с вер. около 0.9.

=(2*1*ЧИСЛКОМБ(14;4)+2*1*ЧИСЛКОМБ(14;5))/ЧИСЛКОМБ(20;10)*100
=(2*4*(1*ЧИСЛКОМБ(11;2)+3*ЧИСЛКОМБ(11;3)+1*ЧИСЛКОМБ(10;1)+4*ЧИСЛКОМБ(10;2))+2*4*(1*ЧИСЛКОМБ(11;3)+3*
ЧИСЛКОМБ(11;4)+1*ЧИСЛКОМБ(10;2)+4*ЧИСЛКОМБ(10;3)))/ЧИСЛКОМБ(20;10)*100
=(2*ЧИСЛКОМБ(4;2)*(1*ЧИСЛКОМБ(11;3)+1*ЧИСЛКОМБ(10;2)+4*ЧИСЛКОМБ(10;3))+2*ЧИСЛКОМБ(4;2)*(1*ЧИСЛКОМБ(1
1;4)+1*ЧИСЛКОМБ(10;3)+4*ЧИСЛКОМБ(10;4)))/ЧИСЛКОМБ(20;10)*100

Первая строка - без проносов - 3,25
Вторая с одним проносом - 10,48
Третья с двумя проносами - 12,86

Как видим ловящие при отборе своих существенно увеличивают шанс неотдачи

В сумме 26,59 когда не удастся отдаться с ловленной 9.
Делим на 64,68 - вероятность ловли 9ки
вычитаем из 1

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 17/01/2017, 18:10

Ага, то есть это из-за проносов. Не думал, что это так сильно изменит цифру. Спасибо.

Прогнал расклад через программу, может будет полезно.

---------------------------------

sJ1987 c1987 d9

dA hA
---------------------------------
count : 184756
mizer mode : ON
trump : NO_TRUMP
player : SECOND_HAND
table size : 20381570
table records : 2223963
nodeCount : 57436439

result : -2.819

0 tricks : 37.127%
1 tricks : 7.2799%
2 tricks : 0%
3 tricks : 0.065492%
4 tricks : 2.5006%
5 tricks : 16.855%
6 tricks : 35.933%
7 tricks : 0.23869%
8 tricks : 0%
9 tricks : 0%
10 tricks : 0%

time : 14.223 sec

---------------------------------

s1987 c1987 dA9

sJ hA
---------------------------------
count : 184756
mizer mode : ON
trump : NO_TRUMP
player : SECOND_HAND
table size : 20381570
table records : 4017558
nodeCount : 99409151

result : -3.662

0 tricks : 0.2138%
1 tricks : 25.605%
2 tricks : 2.8497%
3 tricks : 3.7206%
4 tricks : 21.255%
5 tricks : 39.449%
6 tricks : 6.6688%
7 tricks : 0.23869%
8 tricks : 0%
9 tricks : 0%
10 tricks : 0%

time : 25.496 sec


--------------------

the elephant has you..

Морозко, ответил вам в теме 2014 года "Угадаечные мизера. 2 масти" - там это уместнее.

1) А если мизерящий НЕ может предсказать стратегию ловли, что тогда выгоднее сносить ???
В ЭТОМ-то И ВЕСЬ ВОПРОС !

А)В таком случае, на мой взгляд, выгоднее иметь 50% успеха на случайном сносе. Такой снос имеет ряд преимуществ в игровом и психологическом смысле.

Б) Великий замысел игры в том, чтобы стремиться к ситуации, когда
Б1) можно предсказать стратегию ловли в позиции мизериста и
Б2) предсказать стратегию сноса в позиции ловцов. Все что вне этого замысла - является абстрактной математической задачей и в общем случае не может претендовать на настоящее оптимальное игровое решение.

С) Поэтому, прогноз стратегий противоборствующих сторон является ключевым фактором при решении данного типа задач.
Мое мнение, что если такого прогноза нет, то следует стабилизировать игровое решение, то есть, сделать его независимым от влияния противника.

Д) Я не в курсе об этом противоречии. Но опять же, я не разбирал анализ Вадима.

Е) Зависит от того, на сколько % известна. Тут много нюансов, например, длина паровоза.
Однозначно ответить невозможно.
Ж) Можно параметризовать стратегию сноса и из нее вывести стратегию ловли в зависимости от раскладной ситуации.

ps:
Важно понять, что тут есть только одна "чистая" стратегия у обоих сторон - это случайный снос и случайная ловля. И то и то дает 50% успеха.
Даже если соперник знает о ней, то не получит никакого преимущества.

Любые другие "чистые" стратегии будут проигрывать, если соперник сможет их спрогнозировать с достаточной вероятностью.


Остальные случаи - это случаи смешанной стратегии, которая основана на прогнозировании действий соперника.

А) Что есть такое "50 % успеха на случайном сносе". А ничего, что в 40 % всевозможных раскладов вистующих мизер с 9-кой будет чистый, а мизер с Тузом ловленный да еще и с паровозом. И все это ради того, чтобы в оставшихся 60 % раскладов предоставить возможность вистующим "погадать" ???

Повторю свой вопрос - что есть "успех" в вашем понимании в свете того, что я написал выше ? Каков его критерий ?
---
У меня, например, критерий успеха при сносе той или иной дырки - это старая, добрая, "максимизация МО при том или ином сносе (до открытия карт вистующими, естественно)".
Так вот для мизера Сашуна (при чужом ходе): В_9Д_1097_ТД10987 я сравнивал МО1(оставлена 9(Д)тр) и МО2(оставлен Вп))в ЗАВИСИМОСТИ ОТ частоты ловли меньшей дырки V1.
Расчеты показывают, что МО1=МО2 при частоте ловли меньшей дырки 9(Д)тр V1нr=73% (при сознательном неперехвате мизеристом хода) в условиях гадуна и V1пr=89% (при перехвате хода на раннем этапе (для добора дырки)) в условиях гадуна (данные приведены в моей статье №14, ссылка на которую дана на 1-й странице).

А для того, чтобы оправдать снос меньшей дырки вистующие должны ловить ее с частотами ВЫШЕ приведенных значений, т.е. почти ВСЕГДА для ситуации с вынужденным перехватом.

Чтобы опровергнуть стратегию сноса меньшей дырки мизерящим для в.у. мизера вистующим ДОСТАТОЧНО ловить меньшую дырку с частотами V1нr<73% и V1пr<89%. В этом случае МО1 будет ВСЕГДА заведомо больше МО2.
---
Б) Опять появился какой-то странный термин "замысел игры", да ещё и "великий" к тому же. Зачем он нужен, для пафоса ?
Б1) "предсказать стратегию ловли в позиции мизериста" - это, вообще говоря, невозможная задача потому, что СНАЧАЛА идет снос, а ПОТОМ идет ловля С УЧЕТОМ имеющегося расклада вистующих.
Б2)"и предсказать стратегию сноса в позиции ловцов", а вот это уже попытаться можно и мои расчеты безусловно должны помочь вистующим в этом (как и мизеристу сделать заранее оптимальный снос).

С) для вистующих из мизера Сашуна имеется стратегия, при которой они могут опровергнуть стратегию сноса меньшей дырки мизерящего, а мизерящий, зная это, в свою очередь может (и должен ! сносить бОльшую дырку и не выдумывать !!!
Если имеется ввиду нечто подобное и для общего случая, то я согласен.

Д) Ну как же ! Если перейти по ссылке на 1-ю статью-опус Вадима_Я 2-х летней давности так именно это противоречие и обсуждается в ветке. На моей стороне тогда выступал еще и Сашун вместе со своим 40-летним опытом. Рекомендую ознакомиться и вынести свое суждение.

E) Совсем не известна, а длина паровоза допустим отличается на на 0,25 взятки, как имеет место быть на мизере Сашуна N(9(Дтр))=3,93, а N(Вп)=4,18, см. расчеты к Статье №14: https://yadi.sk/i/q673tR1zxsHHT

Ж) Как раз все с точностью до наоборот - из стратегии ловли можно вывести оптимальную стратегию сноса как в случае мизера Сашуна (см. пункт С).

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 17/01/2017, 21:07

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Тут фишка в том, что при расчёте паровозности надо учитывать что ловящие должны организовывать неотдачу зачастую. Но это уже уточнение ненужных уточнений. Оно и без того эта математика нужна только если мы играем годовой турнир по разыгрыванию такого мизера

Тролля кормить не надо. Правильные вопросы были заданы давным давно. Персонаж не хочет отвечать. Он хочет путать снос и ловлю и повторять что всё давно опроверг. Не мешайте. Санитарию - модераторам. Остальным имхо лучше просто игнорировать.